libra 522 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 4 часа назад, scbist сказал: Может праздники кончились он и на мой вопрос ответит. Как КН определяет ошибки? В КП есть ГОСТ на многократные измерения, а в КН? Аналогично определяет. Новую математику не изобрели. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 11 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 1 час назад, libra сказал: Аналогично определяет. Новую математику не изобрели. Нормативный документ на это есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 2 часа назад, libra сказал: Константин, Ваша цитата о градуировке в процессе эксплуатации меня "убила". Пока метролог будет считать поправки для градуировочной характеристики - "процесс эксплуатации " убежит далеко вперед. Ну вот...может все-таки стоит задуматься что написано... цитата была о наличии\отсутствии теоретической метрологической прослеживаемости в принципе, а не о физических процедурах градуировки....Собственно это и губит нашу метрологию когда пытаются натянуть реально существующее законы природы на сфероконический метрологическо-законодательный глобус. Не знаю как это по латыни типа ... дура метрологикал сед метрологикал... наверное.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 3 часа назад, kot1967 сказал: Ну вот...может все-таки стоит задуматься что написано... цитата была о наличии\отсутствии теоретической метрологической прослеживаемости в принципе, а не о физических процедурах градуировки....Собственно это и губит нашу метрологию когда пытаются натянуть реально существующее законы природы на сфероконический метрологическо-законодательный глобус. Не знаю как это по латыни типа ... дура метрологикал сед метрологикал... наверное.... Не знаю к чему возможно проследить стандартные образцы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 5 часов назад, scbist сказал: Нормативный документ на это есть? Давайте с КП начнем. Нормативные документы по вычислению доверительного интервала случайной погрешности есть. Через коэф. Стьюдента. Нормативных документов по определению Систематической погрешности через коэффициент Стьюдента или через критерий Аббе-Линника не назову. Видел только в литературе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 12 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Мая 2022 13 часов назад, libra сказал: Давайте с КП начнем. Да. Не в той ветке задан вопрос. Но он здесь просто к слову пришелся. Сейчас появится Дмитрий Борисович и объяснит нам кто чей зародыш или эмбрион. Позволю себе опять процитировать Руководство в усеченном виде Цитата небольшие ошибки могут быть замаскированы случайными изменениями измеряемой величины или даже быть приняты за случайные изменения. Такие ошибки не имеют отношения к неопределенности измерения Странная фраза. Про первую часть фразы все понятно. Грубые ошибки мы умеем отличать. А замаскированные? Т.е. отличить ошибку от случайного изменения я не могу, но к неопределенности это отношения не имеет. А к какому месту мне ее приложить, или как отличить эту самую ошибочку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 12 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Мая 2022 В 07.05.2022 в 15:42, scbist сказал: Автор привел результаты наблюдений 30,05; 30,05; 30,00; 29,95; 30,05. Я бы по аналогии с КП результат 29,95 отбросил как ошибочный. В КП в соответствии с ГОСТ Р 8.736-2001 проверка по критерию Граббса не дает возможности посчитать 29,95 за промах, увы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 12 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Мая 2022 39 минут назад, Данилов А.А. сказал: В КП в соответствии с ГОСТ Р 8.736-2001 проверка по критерию Граббса Спасибо. Глазомер подвел, но собственно вопрос у меня был не по конкретным цифрам, а по методике. При оценке неопределенности пользуются тем же критерием определения ошибки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 12 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Мая 2022 58 минут назад, scbist сказал: При оценке неопределенности пользуются тем же критерием определения ошибки? В явном виде в документах не встречал, но это не говорит о том, что известные критерии проверки данных на промахи не применимы в КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 13 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Мая 2022 В 06.05.2022 в 12:24, scbist сказал: Еще раз. В свидетельстве вы увидите погрешность. В сертификате . А Вам еще раз про правду жизни. Есть ИП "Михалыч и сыновья". Михалыч высококлассный токарь, легко делает шар в шаре и любые хитрые детали. Хорошему мастеру - хороший инструмент, и он купил себе японский штангенциркуль. Поработал им год и хочет знать, "не врет ли" штангенциркуль. Отдает его в ЦСМ. Поскольку штанген не УТ, его только калибровать. Получает сертификат, а там смещение и неопределенность. Михалыч в недоумении, штанген хороший или плохой? А тут еще клиент привередливый, "докажите документами пригодность средств измерений, использованных при производстве продукции". Что подскажите Михалычу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 13 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Мая 2022 1 час назад, Овчинников Андрей сказал: А Вам еще раз про правду жизни. Есть ИП "Михалыч и сыновья". Михалыч высококлассный токарь, легко делает шар в шаре и любые хитрые детали. Хорошему мастеру - хороший инструмент, и он купил себе японский штангенциркуль. Поработал им год и хочет знать, "не врет ли" штангенциркуль. Отдает его в ЦСМ. Поскольку штанген не УТ, его только калибровать. Получает сертификат, а там смещение и неопределенность. Михалыч в недоумении, штанген хороший или плохой? А тут еще клиент привередливый, "докажите документами пригодность средств измерений, использованных при производстве продукции". Что подскажите Михалычу? Пример не выдерживает критики Как часто в таких примерах - допускается тотальная тупоголовость всех участников процесса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 13 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Мая 2022 4 часа назад, AtaVist сказал: Пример не выдерживает критики согласен. 5 часов назад, Овчинников Андрей сказал: Михалыч ... хочет знать, "не врет ли" штангенциркуль. или 5 часов назад, Овчинников Андрей сказал: клиент привередливый Надо как-то определиться. Второе - клиенту какое дело до инструмента Михалыча. Ему качественный продукт нужен. Т.е., как в анекдоте, ехать или шашечки? Третье, 5 часов назад, Овчинников Андрей сказал: хочет знать, "не врет ли" штангенциркуль. поверка или калибровка только один из способов проверки пригодности СИ. Четвертое, 5 часов назад, Овчинников Андрей сказал: Есть ИП "Михалыч и сыновья". Михалыч высококлассный токарь Значит у него не только один единственный штангенциркуль есть, а еще и микрометр, а может и набор КМД и прочих СДК. Проверить штангенциркуль классному специалисту не проблема. Этому учат в ПТУ. 5 часов назад, Овчинников Андрей сказал: Что подскажите Михалычу? Если так приперло, то заказать калибровку по МП с заключением о годности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
enin_sp 0 Опубликовано 16 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2022 Уважаемые коллеги! Прошу высказать свое мнение, что то добавить, исключить. Получился вот такой текст решающего правила в СТО для признания годности СИ по результатам калибровки: 10.8 Метрологическое подтверждение пригодности СИ к применению [6] (ГОСТ 10012-2008) - это совокупность операций, необходимых для обеспечения соответствия измерительного оборудования установленным требованиям. 18.1 Метрологическое подтверждение пригодности включает в себя калибровку (поверку) СИ. Проверку используемого в процессе измерений программного обеспечения (кроме входящего в состав средств измерений) и вспомогательной аппаратуры, необходимые регулировки или ремонт с последующей калибровкой (поверкой) или проверкой, сравнение с метрологическими требованиями для предполагаемого использования оборудования (например, с характеристиками, указанными изготовителем), а также пломбирование и маркировку. 10.8.2 Метрологическое подтверждение пригодности является недостигнутым, пока пригодность измерительного оборудования для использования по назначению не продемонстрирована и не зарегистрирована. 10.8.3 Требования к использованию измерительного оборудования включают в себя требования к диапазону изменений параметров и характеристик, разрешающей способности и максимально допустимым погрешностям. 10.8.4 Метрологические требования отличны от требований к продукции и не установлены в них. 10.8.5 Схема процесса метрологического подтверждения пригодности измерительного оборудования в соответствии с рисунком 2 [6]. 10.9 Критериями допуска СИ к применению на предприятии по результатам калибровки являются: - соответствие определенных в результате калибровки метрологических характеристик, установленным в описании паспорта данного типа СИ; - соответствие требованиям к измерению заказчика (ТУ на изделия, параметры которого подлежат измерению данным СИ). - если интервал неопределенности результатов измерений при калибровке находится внутри области допустимых значений, принимают решение о соответствии; -если интервал неопределенности результатов измерений находится внутри области недопустимых значений, то принимают решение о несоответствии; П р и м е ч а н и е. 1 При калибровке правомерна постановка заказчиком задачи определения характеристик погрешности СИ только в одной точке диапазона измерений и в условиях, отличающихся от нормальных. 2 По требованию заказчика калибровка может быть много объемнее поверки, если его интересуют характеристики средства измерений, которые не охвачены процедурой поверки, работа СИ в нестандартных условиях, определение метрологической надежности СИ, детальное рассмотрение бюджета неопределенностей и т. д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 16 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2022 1 час назад, enin_sp сказал: Прошу высказать свое мнение, Почти добросовестно переписали стандарт, и что? Вы производство, или услуга по калибровке? К чему в СТО общие слова? Это стандарт конкретно вашей организации. Значит должно быть описано то, что и как делает вы, а не как должно быть теоретически. Собственно критерии должны быть в конкретных методиках. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
enin_sp 0 Опубликовано 16 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2022 32 минуты назад, scbist сказал: Почти добросовестно переписали стандарт, и что? Вы производство, или услуга по калибровке? К чему в СТО общие слова? Это стандарт конкретно вашей организации. Значит должно быть описано то, что и как делает вы, а не как должно быть теоретически. Собственно критерии должны быть в конкретных методиках. "критерии должны быть в конкретных методиках". Спасибо за отзыв. 5.9 Услуги по калибровке для сторонних организаций МС не оказывает (калибровка только для «собственных нужд»). 7.9 Методики проведения калибровки СИ. 7.9.1. Методики проведения калибровки и оформление результатов калибровки должны соответствовать указаниям нормативных и методических документов на методы и средства калибровки согласно приложению А настоящего стандарта. Допускается проведение калибровки по методикам поверки, указанным в описании типа СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
enin_sp 0 Опубликовано 16 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2022 (изменено) 8 минут назад, enin_sp сказал: "критерии должны быть в конкретных методиках". Спасибо за отзыв. 5.9 Услуги по калибровке для сторонних организаций МС не оказывает (калибровка только для «собственных нужд»). 7.9 Методики проведения калибровки СИ. 7.9.1. Методики проведения калибровки и оформление результатов калибровки должны соответствовать указаниям нормативных и методических документов на методы и средства калибровки согласно приложению А настоящего стандарта. Допускается проведение калибровки по методикам поверки, указанным в описании типа СИ. Прошу сбросьте на почту ms-v@nzpp.ru ваш СТО (инструкцию и т.д.) по калибровке. Заранее благодарен. Изменено 16 Мая 2022 пользователем enin_sp Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
enin_sp 0 Опубликовано 16 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2022 В 05.05.2022 в 18:38, mefes сказал: Основная трудность в понимании всего этого (КАЛИБРОВКА) состоит в том, что страна долго жила в парадигме такого понятия как ПОВЕРКА. Поэтому все попытки понять, что такое калибровка строятся с точки зрения человека, который всю жизнь работал только с понятием ПОВЕРКА. Калибровка это когда на выходе процесса имеем "Результат измерения" + неопределенность измерения. Результат измерения это обычно некое значение физической величины (1 килограмм, 341 секунда, 212г/л). Неопределенность измерения это некоторая величина, которая описывает насколько можно верить результату измерения. Если очень примитивно то неопределенность это сумма факторов влияющих на точность проведенного измерения (Точность приборов с помощью которых проводили измерения, нестабильность результат, дискретность отсчета итд). Решения о том можно применять этот прибор или нет принимаете вы на основе собственного мнения или на основе требований нормативных документов. Ну или вы можете указать в тех. задании по какой методике провести калибровку, какая целевая неопределенность итд. И тогда человек, который проводил калибровку сможет дать заключение о соответствии или не соответствии. 10.8 Метрологическое подтверждение пригодности СИ к применению [6] - это совокупность операций, необходимых для обеспечения соответствия измерительного оборудования установленным требованиям. 10.8.1 Метрологическое подтверждение пригодности включает в себя калибровку (поверку) СИ. Проверку используемого в процессе измерений программного обеспечения (кроме входящего в состав средств измерений) и вспомогательной аппаратуры, необходимые регулировки или ремонт с последующей калибровкой (поверкой) или проверкой, сравнение с метрологическими требованиями для предполагаемого использования оборудования (например, с характеристиками, указанными изготовителем), а также пломбирование и маркировку. 10.8.2 Метрологическое подтверждение пригодности является недостигнутым, пока пригодность измерительного оборудования для использования по назначению не продемонстрирована и не зарегистрирована. 10.8.3 Требования к использованию измерительного оборудования включают в себя требования к диапазону изменений параметров и характеристик, разрешающей способности и максимально допустимым погрешностям. 10.8.4 Схема процесса метрологического подтверждения пригодности измерительного оборудования в соответствии с рисунком 2 [6]. 10.9 Критериями допуска СИ к применению на предприятии по результатам калибровки являются: - соответствие определенных в результате калибровки метрологических характеристик, установленным в описании паспорта данного типа СИ; - соответствие требованиям к измерению заказчика (ТУ на изделия, параметры которого подлежат измерению данным СИ); - если интервал неопределенности результатов измерений при калибровке находится внутри области допустимых значений, принимают решение о соответствии; - если интервал неопределенности результатов измерений находится внутри области недопустимых значений, то принимают решение о несоответствии. П р и м е ч а н и е. 1 При калибровке правомерна постановка заказчиком задачи определения характеристик погрешности СИ только в одной точке диапазона измерений и в условиях, отличающихся от нормальных. 2 По требованию заказчика калибровка может быть много объемнее поверки, если его интересуют характеристики средства измерений, которые не охвачены процедурой поверки, работа СИ в нестандартных условиях, определение метрологической надежности СИ, детальное рассмотрение бюджета неопределенностей и т. д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 77 Опубликовано 16 Мая 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2022 В 13.05.2022 в 15:31, Овчинников Андрей сказал: Что подскажите Михалычу? Здесь Михалычу ничего не подскажут. Тут птицы высокого полета, так низко они не спускаются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 16 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2022 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: Здесь Михалычу ничего не подскажут. Тут птицы высокого полета, так низко они не спускаются. Ну что поделать, если в гаражном кооперативе работали не все кто сие читает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 16 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2022 2 часа назад, enin_sp сказал: Спасибо за отзыв. Не за что. Кушайте на здоровье. 2 часа назад, enin_sp сказал: 7.9.1. Методики проведения калибровки и оформление результатов калибровки должны соответствовать указаниям нормативных и методических документов на методы и средства калибровки Круто! Прошу прощения за свое ерничание, но для меня это все звучит, как за все хорошее и против всего плохого. Я вижу голые лозунги и ничего больше. Предмета обсуждения я не вижу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 16 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2022 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: Здесь Михалычу ничего не подскажут. Тут птицы высокого полета, так низко они не спускаются. А Вы сначала попробуйте у любого слесаря - токаря забрать его любимый штангенциркуль в поверку. Тем более, что мы уже не одну сотню раз говорили, что слесарю калибровка с оценкой неопределенности не нужна от слова совсем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 16 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2022 2 часа назад, enin_sp сказал: 10.8.2 Метрологическое подтверждение пригодности является недостигнутым, пока пригодность измерительного оборудования для использования по назначению не продемонстрирована и не зарегистрирована. А можно было это не тупо скопировать из ГОСТа, а написать, например, по результату калибровки оформляется сертификат и на СИ наносится бирка по форме приложения Ё. СИ не прошедшие калибровку передаются в ремонт или на списание. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
enin_sp 0 Опубликовано 17 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Мая 2022 17 часов назад, scbist сказал: А можно было это не тупо скопировать из ГОСТа, а написать, например, по результату калибровки оформляется сертификат и на СИ наносится бирка по форме приложения Ё. СИ не прошедшие калибровку передаются в ремонт или на списание. 11 Оформление результатов калибровки 11.1 Результаты калибровки СИ признанного на основании п.п. 10.8-10.9 настоящего стандарта допускаемым к применению на предприятии удостоверяются калибровщиком наклеиваемой на корпус прибора (как правило с левой стороны) калибровочной бирки по форме приложения Л СТО СМ 7.6-13-01-2020, в которой определяется дата следующей калибровки, клеймо не ставится (для отличия от бирки о поверке). По требованию заказчика, может оформляться сертификат о калибровке и протокол. Форма сертификата о калибровке приведена в приложении У СТО СМ 7.6-13.01-2020. Сертификаты о калибровке СИ сотрудники МС регистрируют в журнале учета выдачи сертификатов калибровки. Сертификат калибровки не имеет ограничения срока действия, т. к. данная информация не изменится по прошествии любого времени. Если заказчиком калибровочных работ ставится задача определения метрологической надежности средства измерений, то, выполняя эту задачу, калибровщик может указать в Сертификате калибровки рекомендуемый срок проведения повторной калибровки. В графике калибровки, в электронном паспорте программы учета СИ предприятия «АСОМИ» делается отметка о дате проведенной калибровки. 11.2. СИ, у которых метрологические характеристики (погрешность, неопределенность) по результатам калибровки не соответствуют, указанным в описании типа СИ (паспорте), а внесение поправок и регулировка не возможны, признаются непригодными к применению. Сертификат о калибровке аннулируется, делаются соответствующие отметки в паспорте, а СИ направляется в ремонт. П р и м е ч а н и е - По итогам калибровки в МС допускается устанавливать другой класс точности или предел основной погрешности на СИ, если метрологические характеристики калибруемого СИ не соответствуют установленным техническим требованиям. Ограничения по применению таких СИ определяется МС предприятия, и указываются в паспорте, программе учета СИ «АСОМИ» и бирке, наклеиваемой на СИ. В случае непригодности СИ к ремонту выдается извещение с указанием конкретных причин согласно приложению Т СТО СМ 7.6-13.01. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
enin_sp 0 Опубликовано 17 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Мая 2022 6 минут назад, enin_sp сказал: В новом ГОСТ РВ 0015-002-2020 есть примерная форма СТО. Много нового для меня. Например Программа поверки/калибровки. Выкладываю файл. 4. СТО Управление ресурсами для мониторинга и измерений (2).docx Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 17 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Мая 2022 В 13.05.2022 в 15:31, Овчинников Андрей сказал: Поработал им год и хочет знать, "не врет ли" штангенциркуль. Отдает его в ЦСМ. Поскольку штанген не УТ, его только калибровать. Получает сертификат, а там смещение и неопределенность. Михалыч в недоумении, штанген хороший или плохой? Поверка, исходя из требований, установленных к СИ, отвечает на вопрос, "хорошее или плохое это СИ?". Другими словами: "соответствует СИ установленным требованиям или нет?". Калибровка на этот вопрос не отвечает. Она обеспечивает прослеживаемость показаний СИ к определению выбранной единицы. Вопрос о соответствии выходит за рамки калибровки. Таким образом, если Михалыч просил поверить СИ, а ЦСМ это СИ откалибровал, то ЦСМ сделал не то, что его просили и, по логике, должен вернуть уплаченные деньги. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
926 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.