Метрологические числа - новый объект математики.

[vladyur 7]

По материалам статьи: В.М.Юровицкий, К.И.Зоря Метрологические числа и их применение. Метрология, №6, 2011, с.3-14

Зададим вопрос: откуда берутся числа?

На первый взгляд вопрос странный. Конечно из головы. Да, из головы берут

числа ученые-математики, студенты и преподаватели. Но миллионы

компьютеров в мире приобретены вовсе не для числовых развлечений, а для

решения практических задач. И вот и возникает вопрос, как и откуда в

практической деятельности появляются числа?

И анализируя, мы находим только два источника чисел в практической

деятельности.

Первый источник чисел – это счет. Предметом счета являются так

называемые счетные множества. Считают ящики, людей, буквы и т.д. Для

числового описания счетных чисел используются так называемые целые

числа.

Особенность операции счета состоит в ее однозначности. Числовая

характеристика счетного множества одна. Кто бы ни считал в каком бы

порядке или на каком языке, но целое число, показатель счетного

множества, будет всегда одно и то же. В компьютерах работа с целыми

числами занимает значительную часть всех задач. И с обработкой целых

чисел в компьютере проблем нет.

Второй практический источник чисел на есть измерение. Измерение

составляет значительную и все более расширяющуюся область человеческой

деятельности. В современном мире измерения окружают человека в науке,

производстве и даже в быту. Мы измеряем время, расстояния, площади,

скорости, силы, вес, массу, напряжения, ток, расход, частоту, давление,

площадь, объем и множество других характеристик.

Ясно, что счетная числовая характеристика непригодна для описания

измерения. Мы не считаем секунды или вольты, метры или кубометры.

Измерение не счет.

В настоящее время в качестве числовой характеристики при измерении

используются так называемые вещественные числа. Это однокомпонентные,

одноразмерные числа. В компьютере они представляют числами с плавающей

запятой.

Но действительно ли они дают адекватное описание предмета– измерения?

Назовем метрологическим числом некоторое адекватное числовое описание

результата измерения. Таким образом стоит вопрос: могут ли вещественные числа

использоваться в качестве метрологических? Дают ли они адекватное и достаточно

полное описание результата измерительной операции? И ответ будет

РЕШИТЕЛЬНОЕ НЕТ.

Для того, чтобы найти наиболее адекватное и полное описание результатов

процесса измерения, чтобы создать новую математическую

институция метрологического числа необходимо присмотреться к самому

процессу измрения.

Известно, что измерения осуществляют с помощью измерительных приборов.

Прибор дает номинал измеряемой величины, который можно еще сопоставить с

вещественным числом. Но любой прибор кроме этого еще имеет некоторую

характеристику, которую называют погрешностью, точностью и т.д. Назовем

эту характеристику метрологической характеристикой прибора МХП. Она имеет

различные представления ─ точность, погрешность абсолютная и

относительная, интервал, средне квадратичное отклонение и т.д. Метрологическая

характеристика прибора, в свою очередь, инициирует метрологическую

характеристику измереяемой велчины ─ метрологического числа (МХМЧ).

Каким образом происходит перенос МХП на МХМЧ ─ это дело метрологической

науки. Нас сейчас интересует математически выраженная характеристика

метрологического числа.

Для практики метрологическая характеристика имеет громадную важность.

Приведем пример. Метрологическое число с номиналом 2.5 и с

метрологической характеристикой 2% может «стоить» (в экономическом плане)

при своем получении, например, несколько копеек. Но то же самый

объект измерения с тем же самым номиналом, но с метрологической

характеристикой 0.00002% может уже стоить миллионы рублей. Другой

пример. Детали автомобиля, выполненные с различными метрологическими характеристиками могут иметь сроки службы, отличающиеся в разы. Неадекватная условиям эксплуатации метрологическая характеристика тех или иных деталей может приводить к авариям и даже человеческим жертвам.

Вот какова практическая цена метрологической характеристики. И бесспорно, что эта характеристика должна включаться в математическое представление результата измерения ─ метрологического числа.

Но вещественные числа имеют только номинал и никакой метрологической характеристики они не содержат. Отсюда с неизбежностью следует полная их неадекватность реальным практическим потребностям, более того, НЕДОПУСТИМОСТЬ их использования в качестве метрологических чисел.

Правила математических действия с числами зависят от их природы. Действия с целыми числами не таковы, как действия с вещественными, действия над векторами отличаются от действий с комплексными числами и т.д. Использование неадекватных математических действий над числами не соответствующими их природе может стать источником больших ошибок. Такие ошибки в отличие от ошибок приборов (ошибок первого рода), ошибок программы (ошибок второго рода) мы назовем ошибками третьего рода. И такие ошибки с убытками и катастрофическими последствиями хорошо известны* .

Приведем еще примеры некорректности вещественных чисел в практических

целях. Давайте запишем «математическое» выражение: 1/3. Здесь 1 – целое

число. 3 – тоже целое число, соединенные знаком деления. Но 1 (например,

ящик) на три части разделить невозможно. Точнее, можно. Но для этого

нужны некоторые дополнительные условия как делить – например, по весу,

объему, по цене и т.д. Но просто операция деления целого числа на целое

имеет смысл только при определенных условиях (при делимости). В общем

случае деление целого числа на целое невозможно, и потому указанная

операция бессмысленна. И тем ни менее современный компьютер, например,

калькулятор WINDOWS «решает» эту задачу и выдает ответ:

0.333333333333333333333333333333333333333333333. Очень бы хотелось

понять, где, когда и как этот, с позволенья сказать, результат можно

применить на практике? Компьютер принимает в исполнению недопустимую

операцию и выдает совершенно бессмысленный, а и потому

неверный результат. Понятно, что люди приобретают компьютеры для

получения нужных и осмысленных результатов, а тот, который выдает

бессмысленные не нужен. Как не нужен, к примеру, англо-русский словарь,

который бы на запрос «рынк65ркиц33» выдал бы перевод «grythvgfbfjfgbdb».

Если некоторое устройство принимает некорректные команды и выдает

бессмысленные ответы, то такое устройство заведомо считается неисправным

и пользование им должно быть запрещено или ограниченно. Аналогично и

существующая технология использования чисел с плавающей запятой и их

обработка должны были бы давно уже быть исключены из практики как

недопустимые в использовании.

Еще один пример. Согласно теории контингуума – теории множества

вещественных чисел – вещественное число в позиционной системе записи

имеет крайний левый разряд и продолжается вправо до бесконечности.

Конечная запись вещественного числа есть лишь соглашение не записывать

бесконечный ряд нулей. Таким образом, вещественное число 2.5, 2,50000,

2,50000000000… на самом деле есть одно и то же число. Именно так с

нефиксированным числом правых нулей оно и используется в современном

компьютеринге и количество добавляемых справа нулей может меняться в

разных компьютерах и даже в разных программах на одном компьютере. И

представляя результат измерения электрического напряжения действительным

числом 220, готовы ли мы считать, что на самом деле напряжение равно

220.00000000… В? Поставив так вопрос мы сразу же видим некорректность

использования вещественных чисел для числового описания результатов

измерения.

Итак, мы приходим к выводу, что существующее использование вещественных

чисел для числового описания результатов измерения некорректно и даже

более того, неверно. И это может стать источником ошибок в управлении,

использующем такое представление измерительных данных, вплоть до аварий и

катастроф. Осознание этого факта некоторыми учеными в области

компьютеринга в шестидесятых годах привело к попытке создания более

адекватного описания результатов измерения, что выразилось в создании

интервального исчисления. В этом исчислении измерение уже представляется

не числом, а интервалом. Но при этом не преодолено главное противоречие

– использование вещественных чисел, ибо интервал рассматривается на

множестве вещественных чисел. И потому математический действительный

интервал, к примеру (0.0001234567, 78454.0009929), который вполне может

быть использован в интервальной математике и быть результатом

интервальных вычислений, не может представлять НИКАКОГО измерительного

данного. Значит и математические интервалы не могут использоваться в

качестве метрологических чисел. Не говоря уже о множестве иных пороков

интервального исчисления.

Итак, мы видим, современная математика даже на теоретическом уровне не

имеет математических объектов, с помощью которых можно было бы адекватно

описать результаты измерений, т.е. метрологические числа.

Главная проблема нынешнего этапа числового развития – пятой числовой

эпохи – состоит в ОТСУТСТВИИ адекватного математического представления

метрологических чисел как выходных данных процесса измерения, которые

находят на современном этапе цивилизационного развития все большее

развитие и использование. Из двух числовых систем, в которых нуждается

практическая деятельность – счетных и метрологических ─ второй числовой

подсистемы на современном этапе числового развития НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А

используемая для этого числовая подсистема вещественных чисел абсолютно

неудовлетворительна и создает опасность для самого существования

человечества, если учесть сколь важные для жизни и потенциально

разрушительные для самого существования человечества технологические и

технические системы управляются с помощью этих чисел.

Взаимоотношения между вещественными и метрологическими числами.

Введение метрологических чисел не отменяет использование вещественных чисел. Дело в том, что метрологические числа находятся под воздействием двух факторов. Первый фактор – это воздействие самого реального процесса, который мы описываем с помощью математической модели. Второй фактор – система наблюдения данного процесса, зависящего и от используемой приборной системы. Очевидно, что дать описание процесса с учетом всех возможных систем наблюдения невозможно. Модель процесса должна максимально абстрагироваться от наблюдателя. Такое абстрагирование как раз и осуществляется в моделях на множестве вещественных чисел.

Таким образом, мы приходим к сложному взаимодействию двух классов чисел. Математические модели создаются на множестве действительных чисел. В современной вычислительной технологии их расчеты также осуществляют на множестве вещественных чисел. Но, как было показано выше, такое практическое использование, такой расчет математических моделей недопустим. И потому стоит задача математически модели, формируемые математическим языком на множестве вещественных чисел, реально рассчитывать на множестве метрологических чисел. Этим самым мы уже можем внести характеристики наблюдателя и средств управления, осуществляемого по результатам расчетов, в процесс расчета. Такова сложная и даже в чем-то парадоксальная, не имеющая аналогов, система взаимодействия двух классов чисел – чисел вещественных и чисел метрологических, предложена и разработана ВПЕРВЫЕ авторами данного проекта.

* Сайт директора Математического института в Миннесоте, США Дугласа Н.

Арнольда http://www.ima.umn.edu/~arnold/disasters/disasters.html

[marti 0]

Это очень похоже на командно-административные потуги.

[Comrad 74]

Тогда еще и азбуку метрологическую придумать (и шрифт разработать!!! С обязательным использованием в метрологических документах!!!) - писать на метрологическом языке.

Что-то америкосов понесло (прям как Остапа) - Плутон лишили статуса планеты; по 1024 байта считать стало неудобно - откинули 24 байта и по барабану, что это из других расчетов (не десятичных) происходило.

По теме могу сказать, что машине абсолютно все равно, что и как считать, как скажет Человек, так и посчитает. С комплексными числами управляется. Если не в терпеж объясните ей, что такое метрологическое число и как реагировать на (А+В), (А-В) и т.д. и сидите пейте кофе. Как в старой поговорке - машина должна работать, а человек думать. В С++ Для этого существует перегрузка операций для классов. В других свои правила - подберите правильный инструмент.

[Meßfehler 35]

Comrad! О_О

а) шрифт - хорошее предложение - типа защита метрологических докУментов (такой шоп не ксерился)

б) никто кБ на 24 байта не урезал. (то производители "винтов" балуются в рекламніх целях)в) При чем здесь амеры?!..

в) ...

Математика должна остаться математикой, цифры и числа - цифрами и числами, а метрология просто используя их, может вводить правила их интерпретации, а не всякие, никому не нужные понятия..

Изменено 15 Августа 2011 пользователем Meßfehler

[М.Н. Ситаев 568]

Comrad! О_О

а) шрифт - хорошее предложение - типа защита метрологических докУментов (такой шоп не ксерился)

б) никто кБ на 24 байта не урезал. (то производители "винтов" балуются в рекламніх целях)в) При чем здесь амеры?!..

в) ...

Математика должна остаться математикой, цифры и числа - цифрами и числами, а метрология просто используя их, может вводить правила их интерпретации, а не всякие, никому не нужные понятия..

Нам только метрологических чисел не хватало Мы с неопределенность никак не можем договориться

[east 212]

Зато интересно!

Спасибо за статью!

[svdorb 219]

Зато интересно!

Спасибо за статью!

Согласен, учитывая предыдущие сообщения автора, что то в этом есть...

[Виктор 414]

Зато интересно!

Спасибо за статью!

Согласен, учитывая предыдущие сообщения автора, что то в этом есть...

А какое предыдущее у автора.

[+Oleg+ 8]

Вот метрологическое число:

А +-dA

где А - результат измерений

dA - погрешность А,

а тащить эти длинные хвосты нет смысла, т.к. есть правила округления А в зависимости от dA.

[vladyur 7]

Вот метрологическое число:

А +-dA

где А - результат измерений

dA - погрешность А,

а тащить эти длинные хвосты нет смысла, т.к. есть правила округления А в зависимости от dA.

Совершенно правильно записано метрологическое число в абстрактном виде. А реально как мы запишем? Как, к примеру, правильно

2+-0.000000000000000002

2.343535353535+-0.08

2.1+-0.0098765432

И вообще как его ввести в компьютер? Не в тот, который вы считаете каждый может сочинить, а в реально купленные и используемые

А как действовать с ними. Если А=2.35+-0.000003445453 есть измеренное напряжение в вольтах, а В=3.6000000023+-34.5, то чему равно сопротивление с учетом погрешностей измерений.

Знаете, когда начала развиваться математика? Когда она перешла от словесных определений представлять свои объекты буквами. Еще Гаусс сказал, как важны хорошие обозначения. Пока в метрологии нет хороших обозначений, которые можно было бы легко вомпринимать, которые можно было бы ввести в компьютер, с которыми можно было бы осущнствлять действия.

Например, ну определиь log 0.234+-0.000098765/

А ведь эти задачи самые насущные. В современной метрологии большинство измерений коспенные и многокомпонентные. Вам нужно измерить горючее в баке, а вы измеряете длину, температуру, плотность и т.д. Все это с погрешностями. А вам нужно определить объем нефти и с погрешностью. Так что для современной компьютерной эры метрологичя оказаласт совершенно неподготовленной. Потому чем занимаются реально метрологи на производстве? Только пломбами на приборах. Пломбы есть - все нормально. Потому что никуда реально их данные не идут. И уважения к метрологам сейчас 0 (нуль). Хотя конечно, именно метрологи должны быть на передовой позиции. А этого нет, увы. И сейчас колбасники оказываются большими метролгами, когда пишут на упаковках колбасы 100+-5 граммов, чем сами метрологи.

Если кого обидел, то простите. Но ситуация в метрологии аховая. Она занята исключительно приборами, а что они измеряют и как правильно использовать эти измерения с учетом метролгических характеристик - этого практически нет.

[Виктор 414]

Вот метрологическое число:

А +-dA

где А - результат измерений

dA - погрешность А,

а тащить эти длинные хвосты нет смысла, т.к. есть правила округления А в зависимости от dA.

Совершенно правильно записано метрологическое число в абстрактном виде. А реально как мы запишем? Как, к примеру, правильно

2+-0.000000000000000002

2.343535353535+-0.08

2.1+-0.0098765432

И вообще как его ввести в компьютер? Не в тот, который вы считаете каждый может сочинить, а в реально купленные и используемые

А как действовать с ними. Если А=2.35+-0.000003445453 есть измеренное напряжение в вольтах, а В=3.6000000023+-34.5, то чему равно сопротивление с учетом погрешностей измерений.

Знаете, когда начала развиваться математика? Когда она перешла от словесных определений представлять свои объекты буквами. Еще Гаусс сказал, как важны хорошие обозначения. Пока в метрологии нет хороших обозначений, которые можно было бы легко вомпринимать, которые можно было бы ввести в компьютер, с которыми можно было бы осущнствлять действия.

Например, ну определиь log 0.234+-0.000098765/

А ведь эти задачи самые насущные. В современной метрологии большинство измерений коспенные и многокомпонентные. Вам нужно измерить горючее в баке, а вы измеряете длину, температуру, плотность и т.д. Все это с погрешностями. А вам нужно определить объем нефти и с погрешностью. Так что для современной компьютерной эры метрологичя оказаласт совершенно неподготовленной. Потому чем занимаются реально метрологи на производстве? Только пломбами на приборах. Пломбы есть - все нормально. Потому что никуда реально их данные не идут. И уважения к метрологам сейчас 0 (нуль). Хотя конечно, именно метрологи должны быть на передовой позиции. А этого нет, увы. И сейчас колбасники оказываются большими метролгами, когда пишут на упаковках колбасы 100+-5 граммов, чем сами метрологи.

Если кого обидел, то простите. Но ситуация в метрологии аховая. Она занята исключительно приборами, а что они измеряют и как правильно использовать эти измерения с учетом метролгических характеристик - этого практически нет.

1. Погрешности с таким числом значащих не записывают.

2. Существуют методу расчета общей погрешности при косвенных измерениях, обходящиеся обычной математикой. Почитайте что-нибудь по метрологии, прежде чем рассуждать.

3. Смею вас заверить, метрологи на производстве занимаются не только установкой пломб. Вы наверное много лет работали на производстве и в тонкостях знаете чем занимаются метрологи.

Изменено 22 Августа 2011 пользователем Виктор

[vladyur 7]

1. Погрешности с таким числом значащих не записывают.

2. Существуют методу расчета общей погрешности при косвенных измерениях, обходящиеся обычной математикой. Почитайте что-нибудь по метрологии, прежде чем рассуждать.

3. Смею вас заверить, метрологи на производстве занимаются не только установкой пломб. Вы наверное много лет работали на производстве и в тонкостях знаете чем занимаются метрологи.

очень интересно 1. Где стандарт записи погрешностей? Кпак вводить погрешности в компьютер? Как вообще правильно записать результат измерения с учетом погрешности? Где эти стандарты? Вот у вас вольтметр со шкалой 300 вольт, класс 1% измерил 92.3567 В. Как записать правильно это измерение наиболее компактно и пригодно для ввода в компьютер чтобы отразить и номинал, и погрешность. А слова "погрешность с таким числом значащих разрядов не записываются бессмыслены, если нет стандарта на запись погрешности.

А по второму еще круче. Существуют методы расчета общей погрешности.

Это похоже на ответ второкласника "наука знает". И не надо считать себя одного что-то понимающего в метрологии.

Да, есть установленные даже на уровне стандарта метрологические формулы определения погрешности функции в зависимости от погрешностей аргументов. Например, для нефтехранилищ, еще каких-то отдельных объектов. Вы их видели? Этими многоярусными формулами можно пользоваться? Откуда они взяты? Госстандарт великая вещь, но математику он не придумывает и не отменяет. Наконец, видов косвенных измерений громадное количество. И если по каждому такому виду принимать закон или стандарт - смешно и нелепо. Это должна быть единая стандартная система исчисления метрологической функции на множестве метрологических аргументов. А где она?

А чем занимаются современные метрологи - да неизвестно чем, потому что реально никуда их данные не идут, компьютер - главный обработчик всех данных - про метрологию даже не слышал.

[libra 558]

очень интересно 1. Где стандарт записи погрешностей? Кпак вводить погрешности в компьютер? Как вообще правильно записать результат измерения с учетом погрешности? Где эти стандарты? Вот у вас вольтметр со шкалой 300 вольт, класс 1% измерил 92.3567 В. Как записать правильно это измерение наиболее компактно и пригодно для ввода в компьютер чтобы отразить и номинал, и погрешность. А слова "погрешность с таким числом значащих разрядов не записываются бессмыслены, если нет стандарта на запись погрешности.

Понятно -правила округления не для Вас. Какой-то мифический вольтметр у вас получается. Разрядность при такой погрешности конечно сами придумали. Все у Вас слишком абстрактно.

А в компьютер вводиться очень просто: например электронных таблицах-формат данных- числовой-количество значащих чисел после запятой. В программировании выбором числового формата представления чисел и разрядностью шины данных. Для "изобретения" чего-то нового -необходимо ознакомиться со "старыми" изобретениями.

[vladyur 7]

очень интересно 1. Где стандарт записи погрешностей? Кпак вводить погрешности в компьютер? Как вообще правильно записать результат измерения с учетом погрешности? Где эти стандарты? Вот у вас вольтметр со шкалой 300 вольт, класс 1% измерил 92.3567 В. Как записать правильно это измерение наиболее компактно и пригодно для ввода в компьютер чтобы отразить и номинал, и погрешность. А слова "погрешность с таким числом значащих разрядов не записываются бессмыслены, если нет стандарта на запись погрешности.

Понятно -правила округления не для Вас. Какой-то мифический вольтметр у вас получается. Разрядность при такой погрешности конечно сами придумали. Все у Вас слишком абстрактно.

А в компьютер вводиться очень просто: например электронных таблицах-формат данных- числовой-количество значащих чисел после запятой. В программировании выбором числового формата представления чисел и разрядностью шины данных. Для "изобретения" чего-то нового -необходимо ознакомиться со "старыми" изобретениями.

Да, конечно, придумал. А какой она должна быть. Что вы уклоняетесь от прямых ответов. Я конкретный задал пример. Отвечайте, где неправильно, как правильно и ссылка на документ.

Далее, какова связь между количеством значащих цифр и относительной погрешностью, абсолютной погрешностью, где документ, который эту связь устанавливает?

А про выбор числового формата. Таких форматов 3. Обычный, удвоенной и какой-то очень большой, которых во всей вселенной не найти. Это 7 разрядов, 14 и тридцать кажется. А если у меня данные имеют всего три значащих разряда? Какой я должен использовать формат? И учтите, что еще великий русский корабел и математик Александр Крылов говорил "Лишняя вычисленная цифра - ОШИБКА".

Но впрочем, видно, что мы говорим на разных языках Вас просто не интересуют измеренные данные и как правильно их использовать. Вас как и всю современную метрологию интересуют только приборы. Недаром журнад "Метрология" есть приложение к журналу "Измерительная техника", хотя должно быть прямо наоборот. Это пример метрологии, перевернутой с ног на голову.

[libra 558]

Действительно,мы с Вами разговариваем на "различных" языках. Я например "догадываюсь", что записать значение погрешности, а заодно доверительный интервал, корреляцию с другими погрешностями и описание системы измерения в "компактном" формате, на данном этапе, невозможно.

[vladyur 7]

Действительно,мы с Вами разговариваем на "различных" языках. Я например "догадываюсь", что записать значение погрешности, а заодно доверительный интервал, корреляцию с другими погрешностями и описание системы измерения в "компактном" формате, на данном этапе, невозможно.

И еще имя тещи и когда последний раз были у стоматолога.

Вы же скахзали, что я неправильно записал погрешность или само измеоренно6е число.А как правильно?

И не совсем но все-таки более или менее компактная замьсь есть 300+-5. А если записать 300'5 то будет совсем ништяк.

Изменено 28 Августа 2011 пользователем vladyur

[libra 558]

Действительно,мы с Вами разговариваем на "различных" языках. Я например "догадываюсь", что записать значение погрешности, а заодно доверительный интервал, корреляцию с другими погрешностями и описание системы измерения в "компактном" формате, на данном этапе, невозможно.

И еще имя тещи и когда последний раз были у стоматолога.

Вы же скахзали, что я неправильно записал погрешность или само измеоренно6е число.А как правильно?

И не совсем но все-таки более или менее компактная замьсь есть 300+-5. А если записать 300'5 то будет совсем ништяк.

Ваш ответ подтвердил мои опасения. Правильная запись погрешности зависит от сферы дальнейшего использования величины. Если вы берете погрешность отдельного узла в измерительном канале, то вас интересуют одни составляющие, если проводите эксперимент (например сличение), то намножко другие. В одном случае зависимость погрешности от времени Вас интересует, а в другом нет.

[Виктор 414]

Владимир Орестович, да не вступайте вы в полемику с этим автором. Посмотрите его публикации. Он не впервые ведёт спор по темам в которых ничего не понимает. И доводы разума на него не действуют. Я бы его вообще убрал с Форума.

[libra 558]

Владимир Орестович, да не вступайте вы в полемику с этим автором. Посмотрите его публикации. Он не впервые ведёт спор по темам в которых ничего не понимает. И доводы разума на него не действуют. Я бы его вообще убрал с Форума.

Убирать с форума не стоит -у нас хоть тут демократия. А "детские" вопросы полезны нам для профилактики.

[vladyur 7]

Владимир Орестович, да не вступайте вы в полемику с этим автором. Посмотрите его публикации. Он не впервые ведёт спор по темам в которых ничего не понимает. И доводы разума на него не действуют. Я бы его вообще убрал с Форума.

Ну да, автор десятка публикаций в рецензируемых журналах, автор изобретения по метрологии, Он нихрена в ВАШЕЙ метрологии не понимает. Да вы заскорузли в своем мире пломб. А метрологический поток идет уже мимо вас. Уже колбасники понимают в метрологии бальше вас, когда на упаковках пишут 100+-5 граммов. Уже во многих научных журналах не примаю чисел без метрологической характеристики. А в метрологии пользуются какими-то установленными законами и стандартами функциями погрешности косвенных измерений, как будто закон имеет силу для математики. Правда, то, что я сейчас пишу, вряд ли вакм будет понятно. Ведь для вас главное чтоб прибор стоял с пломбой. А что делаетсяч с измеренными значениями, как реально используются метрологические характеристики не приборов, а именно измерений - это вас не интересует. Так потому и метрология сейчас практически перестала интересовать. В компьютере ей места нет. А куда еще ее девать? Не на березу же вешать. Каковы метрологи, такова и техника. На бензоколонках по 10% недолива.

[Виктор 414]

Владимир Орестович, да не вступайте вы в полемику с этим автором. Посмотрите его публикации. Он не впервые ведёт спор по темам в которых ничего не понимает. И доводы разума на него не действуют. Я бы его вообще убрал с Форума.

Ну да, автор десятка публикаций в рецензируемых журналах, автор изобретения по метрологии, .

Что же вы так голословно. Дайте ссылку на ваши изобретения и работы.

[libra 558]

Опаньки опять ПОТОК мимо нас идет. Непонятно почему только косвенных измерений? Когда то и прямые измерения были. Вот и колбасники вес колбасы теперь косвенными измерениями, наверное, определяют? "На глаз" что ли?

[kushnir 182]

Владимир Орестович, да не вступайте вы в полемику с этим автором. Посмотрите его публикации. Он не впервые ведёт спор по темам в которых ничего не понимает. И доводы разума на него не действуют. Я бы его вообще убрал с Форума.

Ну да, автор десятка публикаций в рецензируемых журналах, автор изобретения по метрологии, Он нихрена в ВАШЕЙ метрологии не понимает. Да вы заскорузли в своем мире пломб. А метрологический поток идет уже мимо вас. Уже колбасники понимают в метрологии бальше вас, когда на упаковках пишут 100+-5 граммов. Уже во многих научных журналах не примаю чисел без метрологической характеристики. А в метрологии пользуются какими-то установленными законами и стандартами функциями погрешности косвенных измерений, как будто закон имеет силу для математики. Правда, то, что я сейчас пишу, вряд ли вакм будет понятно. Ведь для вас главное чтоб прибор стоял с пломбой. А что делаетсяч с измеренными значениями, как реально используются метрологические характеристики не приборов, а именно измерений - это вас не интересует. Так потому и метрология сейчас практически перестала интересовать. В компьютере ей места нет. А куда еще ее девать? Не на березу же вешать. Каковы метрологи, такова и техника. На бензоколонках по 10% недолива.

Господа, есть теория, есть практика... а для метролога - одна задача: добиться такого результата измерений, при котором погрешность ничтожно мала и ей можно пренебречь...

[libra 558]

Чего-то господин Юровицкий об ИМЧ не пишет в этот раз :(http://www.gubkin.ru/personal_sites/Zorya/images/statiy/11.1.pdf)

При "отклонении метрологического числа" равном нулю у меня компьютер "ругается": "Функция логарифма ось ординат не пересекает" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC) Что мне делать, а ведь еще значение ОМЧ может быть отрицательным

Либо я чего не понимаю, либо уважаемому автору лучше продолжать писать о сексе и деньгах и оставить метрологию в покое.

Изменено 30 Августа 2011 пользователем libra

[vladyur 7]

а для метролога - одна задача: добиться такого результата измерений, при котором погрешность ничтожно мала и ей можно пренебречь...

Ни хрена себе!. Это кто пишет? Человек хоть что-то понимает в метрологии? Думается, нет. Стремиться к невозможному и просто ненужному - это полный бред.

Вы хоть подумайте, о чем пишете. Это что же, торговец, торгующий картошкой на рынке долженн добиться такого результата, чтобы погрешность была ничтожно мала. Ему что? весы из Института метрологии тащить, чтоб иметь погрешность ничтожно малую. Но даже если на самых наиточнейших весах вешать, то почему погрешность будет ничтожно мала. Вон скорость света меряют с точгностью 10-10, но никто не скажет, что ошибка ничтожно мала.

Милый друг. Задача метрологии давать ответ с погрешностью в пределах установленных нормативов. Никому не нужен пакет картошки, измеренный с точностью 0.000001%. А с какой точностью надо измерять картошку, с какой время в ручных часах, с какой скорость в автомашине? Кто это должен сказать? Очевидно, Комитет по метрологии. Он долже дать нормативы измерений в различных областях техники и науки. Только он совсем мышей не ловит, а занимается хрен знает чем - в основном формами пломб.

И долджен знать мой коллега, что между точностью и ценой противопооложные отношения. И потому метролог должен ориентироваться не только на точнлость, но и на экономические затраты.