Расчет неопределенности результата измерений

[libra 558]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

 Может? 

 

Так все же размаха , а не вариации 

Рабинович С.Г. пишет:  

[libra 558]

5 часов назад, Геометр сказал:

Читаем по буквам:

Таким образом, стандартную неопределенность u (xi) оценки  xi=Xi, полученную по n независимым
повторным наблюдениям Xi, k входной величины  Xi, определяют как  u(xi)=s(Xi) с использованием
формулы (5) для оценки s2(Xi ) . Для удобства u2(xi) =s2(Xi)  и u(xi)=s(Xi) иногда называют, соответ-
ственно, дисперсией типа А и стандартной неопределенностью типа А.

А то, что получается по формуле (4), есть просто стандартная неопределенность. То есть неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения. Раньше это называлось средней квадратической погрешностью единичного измерения.

Так что, Владимир Орестович, что-то у вас не вытанцовывается.

Не знаю чего вы там танцуете, но читать написанное точно не желаете.

 

13 часов назад, libra сказал:

В чем я запутался? То у вас не получается неопределенность по типу А в первом сообщении, то получается во втором. А я запутался   Вы со своей среднеквадратичной погрешностью среднего разберитесь вначале. Это то которое по формуле 5 считается. А я вам о том которое по формуле 4 толкую.

 

[Геометр 953]

8 минут назад, libra сказал:

В чем я запутался? То у вас не получается неопределенность по типу А в первом сообщении, то получается во втором. А я запутался   Вы со своей среднеквадратичной погрешностью среднего разберитесь вначале. Это то которое по формуле 5 считается. А я вам о том которое по формуле 4 толкую.

Так по формуле (4) неопределенность по типу А не считается же. О чем тут толковать можно?

[libra 558]

26 минут назад, Геометр сказал:

Так по формуле (4) неопределенность по типу А не считается же. О чем тут толковать можно?

Считается и по формуле 4 и по формуле 5. Внимательно читайте стандарт.

Изменено 20 Марта 2019 пользователем libra

[Геометр 953]

То есть одно и то же считается по двум разным формулам с различными результатами? Однаааако! Это что-то новенькое в математике! Никогда не сомневался в способностях наших крючкотворов, которые пишут современные стандарты.

 

[libra 558]

55 минут назад, Геометр сказал:

То есть одно и то же считается по двум разным формулам с различными результатами? Однаааако! Это что-то новенькое в математике! Никогда не сомневался в способностях наших крючкотворов, которые пишут современные стандарты.

 

Вот выдержка из ЕА 10/18 Калибровка весов

[scbist 1843]

Увеличу количество дилетантов на квадратный метр сайта.

У меня были разные ВЛРы. ВЛР-20 и 50 это точно как на рынке. На правую платформу груз, на левую гири с ожидаемым весом. Аккуратно снимаешь с ареттира и смотришь на стрелку. В зависимости от положения добавляешь разновесы или на левую или на правую платформу. При совпадении платформы свободно качаются. Стрелка колышется около нуля. Обычно ждать успокоения времени нет. Смотришь, что отклонение в одну и другую сторону одинаковые и достаточно. Или рукой останавливаешь весы и смотришь на стрелочку, где она остановилась. Иногда отклонение от нуля пересчитывали в мг. Какая тут вариация? О чем речь? При поверке ставишь на платформы равные веса, успокаиваешь весы и добавляешь на одну из платформ разновес для проверки чувствительности.

У химиков весы на граммы. Там стрелочки нет. Вместо стрелки в окошке цифирки мелькают. Разновесы встроены в весы и добавляются на одну платформу вращением ручек. Цифирки в окошке уже проградуированы в мг, но они так же качаются, как и стрелка в больших весах, но успокаиваются много быстрее.

Поэтому вопрос о вариации меня озадачил, а пересчет вообще в тупик поставил. Мне показалось, что задача поставлена с ног на голову.

[libra 558]

16 минут назад, scbist сказал:

Увеличу количество дилетантов на квадратный метр сайта.

У меня были разные ВЛРы. ВЛР-20 и 50 это точно как на рынке. На правую платформу груз, на левую гири с ожидаемым весом. Аккуратно снимаешь с ареттира и смотришь на стрелку. В зависимости от положения добавляешь разновесы или на левую или на правую платформу. При совпадении платформы свободно качаются. Стрелка колышется около нуля. Обычно ждать успокоения времени нет. Смотришь, что отклонение в одну и другую сторону одинаковые и достаточно. Или рукой останавливаешь весы и смотришь на стрелочку, где она остановилась. Иногда отклонение от нуля пересчитывали в мг. Какая тут вариация? О чем речь? При поверке ставишь на платформы равные веса, успокаиваешь весы и добавляешь на одну из платформ разновес для проверки чувствительности.

У химиков весы на граммы. Там стрелочки нет. Вместо стрелки в окошке цифирки мелькают. Разновесы встроены в весы и добавляются на одну платформу вращением ручек. Цифирки в окошке уже проградуированы в мг, но они так же качаются, как и стрелка в больших весах, но успокаиваются много быстрее.

Поэтому вопрос о вариации меня озадачил, а пересчет вообще в тупик поставил. Мне показалось, что задача поставлена с ног на голову.

Не надо останавливать, считываются крайние значения шкалы при колебании стрелки и находят среднее.

[scbist 1843]

2 минуты назад, libra сказал:

считываются крайние значения шкалы при колебании стрелки и находят среднее

 

21 минуту назад, scbist сказал:

Смотришь, что отклонение в одну и другую сторону одинаковые и достаточно

 

[libra 558]

Только что, scbist сказал:

 

 

Они могут быть не одинаковые. 

[scbist 1843]

10 минут назад, libra сказал:

Они могут быть не одинаковые. 

Тогда разновесы на платформы.

[Геометр 953]

55 минут назад, libra сказал:

Вот выдержка из ЕА 10/18 Калибровка весов

Я по-английски не понимайт.

[libra 558]

5 минут назад, scbist сказал:

Тогда разновесы на платформы.

а если цена деления 0,5 мг (ВЛО 1кг-1)?

[libra 558]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Я по-английски не понимайт.

Математические формулы не знайт, яндекс переводчиком не владейт?

[Геометр 953]

4 минуты назад, libra сказал:

Математические формулы не знайт, яндекс переводчиком не владейт?

Ну, тогда в первом случае вообще говорится о погрешности (error), что неудивительно, ибо первая формула как раз и описывает СКП единичного измерения. И только во втором случае говорится о неопределенности (uncertainty). Отсюда делаем вывод, что СКП СА - это то же самое, что uncertainty (неопределенность).

[владимир 332 1332]

3 часа назад, libra сказал:

Рабинович С.Г. пишет:  

 Так я о чем: У весов размах.-см. выше.

А Вы - вариация, вариация...

стр.37 

Цитата

Однако не у всех средств, измерений возможно плавное, изменение показаний. В таких случаях часто регламентируют разброс выходных сигналов при одних и тех же условиях. Например, согласно ГОСТ 19491–74 «Весы лабораторные рычажные. Основные параметры» при повторных измерениях одной и той же массы максимальная разность показаний весов не должна превышать некоторой нормы, зависящей от числа измерений и цены деления шкалы прибора. Получаемая разность показаний весов в стандарте названа вариацией.

 а в 80-х: ГОСТ 24104-80, ГОСТ 8.520-84 и т.д. уже РАЗМАХ

P.S. Впечатляет дальше

Цитата

Нужно отметить, что вариация весов и вариация электроизмерительных приборов — понятия разные. Вариация весов есть, по существу, случайная величина, которая в математической статистике называется размахом. Вариация же электроизмерительного прибора — неслучайная величина, характеризующая случайную погрешность прибора

[libra 558]

2 часа назад, Геометр сказал:

Ну, тогда в первом случае вообще говорится о погрешности (error), что неудивительно, ибо первая формула как раз и описывает СКП единичного измерения. И только во втором случае говорится о неопределенности (uncertainty). Отсюда делаем вывод, что СКП СА - это то же самое, что uncertainty (неопределенность).

Весь раздел 7.1. о неопределенности :  
7.1  Standard uncertainty for discrete values 

Тщательнее переводите. Во втором случае разговор о варианте когда показания среднее из n  измерений.

7.23 показание: Значение величины, формируемое indication
средством  измерений  или измерительной
системой.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

P.S. Впечатляет дальше

Цитата

Нужно отметить, что вариация весов и вариация электроизмерительных приборов — понятия разные. Вариация весов есть, по существу, случайная величина, которая в математической статистике называется размахом. Вариация же электроизмерительного прибора — неслучайная величина, характеризующая случайную погрешность прибора

Случайная неслучайность...

....Запланированная случайность и есть случайная неслучайность

...  Это совсем не круглый квадрат

...Запланированная случайность и есть случайная неслучайность

.... предопределенный случай исполнения неслучайного

... Закономерно последовательна

[libra 558]

В 17.03.2019 в 11:39, libra сказал:

Вариация оценивается когда число измерений меньше 15. Обычно 5. Затем из вариации находят СКО, путем деления на коэффициент Стьюдента. Если память не подводит, то 2,73. То есть получаете неопределенность по типу А.  

ИМХО: Интересный момент остается по поводу использования гирь: если используете встроенные гири, то оценка смещения нуля нужна, а если набор гирь то нет необходимости оценивать смещение нуля.

 

В 19.03.2019 в 13:41, libra сказал:

Ошибся 2,326 в методиках поверки и 2,57 в таблице G2 ГОСТ 54500.3-2011 (подводит память)

Или из ГОСТ Р ИСО 7870-2-2015

В принципе предполагаю где дальше искать, но пока не нашел.

 

[89197160873 0]

Добрый день. Не знаю где правильно обратиться с вопросом расчет неопределенность....

Подскажите новичку, расчет диафрагмы в программе "Расходомер ИСО", в слайде  расчет неопределенность: если известен 1 прибор перепадчик давления есть смысл рассчитывать ? или все таки каждый раз запрашивать у Заказчика весь комплект приборов (т.е датчик температуры, вычислитель, преобразователь расхода для точности расчета неопределенности)?

Заранее спасибо.

[Nabla 0]

Всем добрый день. Как быть с неопределенностью измерения линейкой по фотографии? Насколько я понял, для стандартной линейки неопределенность измерения составляет 0.3 мм - если измерять просто линейкой. Изменится ли неопределенность измерения линейкой, если производить измерения с помощью линейки, но по фотографии, а затем в программе выставлять шкалу и проводить измерения? В этом случае неопределенность измерения какая будет? Просто задача как раз состоит в измерении величин до 0.5 мм. Линейкой это сделать невозможно, поэтому измеряем по фотографии  с разрешением 4906x2304.

Спасибо!

[scbist 1843]

Для начала надо определить коэффициент увеличения.

В простейшем случае результат будет равен частному от деления результата измерения линейкой на коэффициент увеличения.

К какому месту приложить разрешение пока не понимаю. Что значат эти цифры в конечном итоге? Если коэффициент очень большой, то "зерно" будет видно и внесет свой вклад в результат измерения. Если не большой, то зерна видно не будет и вклада тоже.

[Nabla 0]

А как определить коэффициент увеличения?

[libra 558]

10 часов назад, Nabla сказал:

А как определить коэффициент увеличения?

Должны быть реперные точки или шкала на фотографии.

[scbist 1843]

11 часов назад, Nabla сказал:

А как определить коэффициент увеличения?

Один способ Вам уже указали.

 

53 минуты назад, libra сказал:

Должны быть реперные точки или шкала на фотографии.

Второй это контрольная фотография. Т.е. делается фотография эталона длины, потом этим же аппаратом с той же фокусировкой с того же расстояния фотография объекта. По фотографии эталона рассчитывается коэффициент. Главное, потом настройки не сбить.

Вообще сейчас много не дорогих оптических цифровых устройств, у меня например, есть ЛОМОвский микроскоп "Эксперт". Есть цифровые лупы. Там в программе есть функция измерения расстояний между точками. Это если Вам нужно измерить, а не потренироваться в расчете неопределенности.