Lavr 517 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 2 минуты назад, libra сказал: В данном случае погрузился пестик в раствор или не погрузился. Как в анекдоте :Вопрос:" Какова вероятность того, что блондинка встретит к в городе динозавра? Ответ: 0,5." Как я понял, значение определяется только в том случае, если пестик погрузился на заданную глубину. Это сигнал для отсчета значения, если Вам так будет понятней. Значение выражается численно в процентах, а не качественно (прошло-не прошло). ГОСТ 16504: Определительные испытания - Испытания, проводимые для определения значения характеристик объекта с заданными значениями показателей точности и (или) достоверности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 18 Января 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 2 часа назад, Korizza сказал: Нормальная густота цементного теста равняется (00,00±0,00) % (расширенная неопределенность при уровне доверия P=95 % равняется 0,38; коэффициент охвата К=2). Вот такая фраза в заключении. Значения из головы указаны) Вы хотите получит такой ответ? Интересно, кто от вас такое требует? В этой формулировке есть некоторые странности. 1. указали плюс-минус 0,00 и тут же неопределенность 0,38. Как-то не стыкуются. Нужно или одно, или другое. 2. К=2. Это при нормальном законе распределения, а Вы в этом уверены? Три пробы, три замеса. Они у вас абсолютно идентичны? Про консистенцию. К=100*Мводы/Мцемента. Относительная неопределенность К равна сумме квадратов относительных неопределенностей измерений масс. Если весы одни, то считаем корень из двух на относительную неопределенность калибровки весов. Но тут возникает вопрос, который я уже задавал. Пестик дошел до дна на 5 мм или 7 мм. Что это дает? Теоретически это значит, что в первом случае тесто жиже второго. Т.е. Результат не, допустим, 30 %, а 27% Как учесть эту неопределенность? И надо ли? Буржуи говорят Цитата 8. Calculation 8.1 Calculate the amount of water required for normal consistency as the mass of water divided by the mass of dry cement, expressed as a percentage. Calculate the mass ratio to the nearest 0.1 % and report the mass ratio to the nearest 0.5 %. 9. Precision and Bias 9.1 The single operator-instrument precision has been found to be 0.25 (1S), and the multilaboratory precision has been found to be 0.35 (1S) as defined in Practice E177; therefore, the results of two properly conducted tests by the same operator in a laboratory should agree within 0.7 percentage point, and test results between two laboratories should agree with 1.0 percentage point 95 % of the time. . Цитата 8. Расчет 8.1 Рассчитывают количество воды, необходимое для нормальной консистенции, как массу воды, деленную на массу сухого цемента, выраженную в процентах. Рассчитайте массовое отношение с точностью до 0,1 % и запишите массовое отношение с точностью до 0,5 %. 9. Точность и предвзятость 9.1 Было установлено, что прецизионность для одного прибора оператора составляет 0,25 (1S), а для мультилабораторной прецизионности – 0,35 (1S), как определено в Методике E177; следовательно, результаты двух должным образом проведенных испытаний одним и тем же оператором в лаборатории должны совпадать в пределах 0,7 процентного пункта, а результаты испытаний между двумя лабораториями должны совпадать с точностью 1,0 процентного пункта в 95 % случаев. В тексте есть ссылка на методику Е177. Поищите ее может там что-то есть про неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 18 Января 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 1 час назад, Lavr сказал: Все хотят "считать" неопределенность, но при этом никто не задумывается, что для начала надо "посчитать" значение величины. 33, 35,37. Покажите, как считать неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: Как я понял, значение определяется только в том случае, если пестик погрузился на заданную глубину. Это сигнал для отсчета значения, если Вам так будет понятней. Значение выражается численно в процентах, а не качественно (прошло-не прошло). ГОСТ 16504: Определительные испытания - Испытания, проводимые для определения значения характеристик объекта с заданными значениями показателей точности и (или) достоверности. Пестик не доходит до пластинки на 4 или 6мм +/- 1мм. Если "динозавр не появился" то повторяют замер изменяя количество воды. 7 часов назад, владимир 332 сказал: См. ГОСТ 310.3-76 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294853/4294853168.pdf ГОСТ 30744 - 2001 https://www.testprom.ru/img_user/gosts/91/100/gost_30744-2001.pdf п.6.2.1 https://bibl.nngasu.ru/electronicresources/uch-metod/building_materials/860035.pdf#:~:text=Нормальной густотой цементного теста считают,погружения пестика на требуемую глубину По сути вес, время и размер являются "нормальными условиями". Изменено 18 Января 2023 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 1 час назад, scbist сказал: Вы хотите получит такой ответ? Я не хочу получить такой ответ, поскольку человек, его написавший, не достаточно компетентный 1 час назад, scbist сказал: К=2. Это при нормальном законе распределения С чего Вы взяли? 1 час назад, scbist сказал: В тексте есть ссылка на методику Е177. Поищите ее может там что-то есть про неопределенность. Кому надо, тот пусть и ищет, а я против оценки неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 1 час назад, scbist сказал: 33, 35,37. Покажите, как считать неопределенность. Неопределенность по типу А? Откройте Руководство и почитайте. Впрочем, это чистая математика. Почитайте как рассчитать рассеяние среднего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 18 Января 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 40 минут назад, Lavr сказал: Я не хочу получить такой ответ, поскольку человек, его написавший, не достаточно компетентный Вы с телефона пишете? Это я не Вам задавал вопросы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 18 Января 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 41 минуту назад, Lavr сказал: Неопределенность по типу А? Почему только А? Автору нужна методика расчета неопределенности. Желательно в примерах, а не 42 минуты назад, Lavr сказал: Откройте Руководство и почитайте Но это вопрос явно не по адресу. Тем более, что 47 минут назад, Lavr сказал: я против оценки неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 2 часа назад, scbist сказал: В тексте есть ссылка на методику Е177. Поищите ее может там что-то есть про неопределенность. Это документ о практике применения понятий "смещение" и "прецизионность" в испытаниях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 18 Января 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 Только что, Metrology1979 сказал: Это документ о практике применения понятий "смещение" и "прецизионность" в испытаниях. Опять облом. Ни слова про неопределенность. Что такое не везет и как с ним бороться? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 7 часов назад, Korizza сказал: Мы же получаем итоговый результат. Условно Степень густоты: 30,25; 30,50;30;75. Начните с модели. "Степень густоты" равна... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 2 минуты назад, scbist сказал: Опять облом. Ни слова про неопределенность. Что такое не везет и как с ним бороться? Если знать характеристики смещения и прецизионности можно оценить неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 1 час назад, Lavr сказал: Неопределенность по типу А? Откройте Руководство и почитайте. Впрочем, это чистая математика. Почитайте как рассчитать рассеяние среднего. Да.... чуть "ближе к делу" Андрей Аликович сразу в "кусты"... Конкретно же (с)просили 2 часа назад, scbist сказал: 33, 35,37. Покажите, как считать неопределенность. ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 24 минуты назад, владимир 332 сказал: Да.... чуть "ближе к делу" Андрей Аликович сразу в "кусты"... Конкретно же (с)просили ... Разумная мысль о неопределенности по типу А имеет место, но она нереализуема. Количество опытов слишком мало будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 23 минуты назад, libra сказал: Количество опытов слишком мало будет. Ну, так об этом и напишите, что, как минимум, еще одно наблюдение нужно. Опять-же, это математика, а не только КН. Я же написал: 2 часа назад, Lavr сказал: Почитайте как рассчитать рассеяние среднего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 19 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2023 7 часов назад, libra сказал: Разумная мысль о неопределенности по типу А имеет место, но она нереализуема. Количество опытов слишком мало будет. Автор темы хочет рассчитать неопределенность не по типу А, не стандартную неопределённость типа СКО, не расширенную непонятно как и зачем итд итп. А просто неопределённость, которую можно вписать в соответствующую строчку в документе. Посему ИМХО абсолютно правильно сказано выше - нужно вписать туда любую разумную цифру исходя из опыта рутинных измерений и возможных ошибок. Это будет кратно правильнее и точнее, чем заниматься жонглированием цифр и словесной эквилибристикой неопределенных терминов и понятий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 19 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2023 8 часов назад, Lavr сказал: Неопределенность по типу А? Откройте Руководство и почитайте. Впрочем, это чистая математика. Почитайте как рассчитать рассеяние среднего. Математика как пересчитать ПГ в неопределенность, как предложил Аркадий Григорьевич?, что есть такая математика? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2023 1 час назад, kot1967 сказал: Математика как пересчитать ПГ в неопределенность, как предложил Аркадий Григорьевич? Что-то я Вас не понимаю. Речь идет об оценке неопределенности по типу А, а то, что предлагал Аркадий Григорьевич, относится к оценке неопределенности по типу В. 1 час назад, kot1967 сказал: что есть такая математика? Определение стандартного отклонения среднего исходя из статистических данных (наблюдаемых значений). В Руководстве есть раздел "Оценка неопределенности по типу А". Там все написано очень понятно. Но я не утверждаю, что этой оценки достаточно. Хотя, нас в данном случае интересует отношение масс, а не их значение, поэтому прослеживаемость, а следовательно и оценка по типу В, вроде как, не важна (пришло в голову только сейчас, поэтому выдаю эту мысль с долей сомнения). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 19 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2023 51 минуту назад, Lavr сказал: Определение стандартного отклонения среднего исходя из статистических данных (наблюдаемых значений). Это сообразно злосчастному ИСО 98 и есть стандартная неопределенность. Разве стандартная неопределённость тождественна неопределённости типа А? А суммарная стандартная неопределённость тогда полагаю тождественна типу В, ведь именно ее (как вы пишите ) можно рассчитать из корня из трех? Даже по определению тип В - есть оценка отличная от статистического анализа. Расчет с помощью корня из трех подходит под такое определение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2023 3 часа назад, kot1967 сказал: Это сообразно злосчастному ИСО 98 и есть стандартная неопределенность. Не помню, чтобы я знакомился с этим документом. А может быть просто забыл. Но, почему он злосчастный? 3 часа назад, kot1967 сказал: Разве стандартная неопределённость тождественна неопределённости типа А? Не существует неопределенности типа А или типа В. Есть оценка неопределенности по типу А и по типу В. Оценка стандартной неопределенности может быть получена и так, и так. 3 часа назад, kot1967 сказал: А суммарная стандартная неопределённость тогда полагаю тождественна типу В? Неверно полагаете. 3 часа назад, kot1967 сказал: ведь именно ее (как вы пишите ) можно рассчитать из корня из трех Из корня из трех расчитать ничего нельзя. Делением на корень из трех в некоторых случаях можно получить стандартную неопределенность из расширенной. 3 часа назад, kot1967 сказал: Даже по определению тип В - есть оценка отличная от статистического анализа. Расчет с помощью корня из трех подходит под такое определение? Подходит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2023 5 часов назад, Lavr сказал: Хотя, нас в данном случае интересует отношение масс, а не их значение, поэтому прослеживаемость, а следовательно и оценка по типу В, вроде как, не важна (пришло в голову только сейчас, поэтому выдаю эту мысль с долей сомнения). Не зря сомневался. Довольно примитивный взгляд. Все-таки надо исходить из модели измерения. Но, возможно, с учетом примитивной модели, это позволит оценить неопределенность в рассматриваемом случае. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 19 Января 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2023 20 минут назад, Lavr сказал: надо исходить из модели измерения. Давайте я попробую написать математическую модель данного измерения. К=Мводы/Мцемента + Х1*Мпестика + Х2*Lпогружения + Х3*Твыдержки + Х4*tсреды + Х5*Жесткость воды + Х6*Однородность перемешивания + Х7*Подготовка оборудования Что я еще не учел? Иксы это все неизвестные коэффициенты. Будем обсуждать? Или просто выкинем за ненадобностью все составляющие с иксами? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 19 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2023 43 минуты назад, Lavr сказал: Не помню, чтобы я знакомился с этим документом. А может быть просто забыл. Но, почему он злосчастный? Из корня из трех расчитать ничего нельзя. Делением на корень из трех в некоторых случаях можно получить стандартную неопределенность из расширенной. Так это наш 34100 вроде... Не знаю почему.... это я так, для красного словца, в целом документ вполне В итоге погрешность \на корень из трех превращается в неопределённость. Все правильно? Только не нужно юлить, что типа так можно делать только кое-где у нас порой и не только лишь всем….в "некоторых случаях" А ведь еще недавно вы с жаром доказывали, что погрешность и неопределённость вообще принципиально разные понятия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 19 Января 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2023 3 часа назад, kot1967 сказал: Все правильно? Не совсем. Цитата 4.3.7 В ряде случаев можно оценить только границы (верхний и нижний пределы) для Хi, в частности утверждать, что «для всех практических целей вероятность нахождения значения Хi в интервале от а- до a+ близка к единице, а вне пределов этого интервала — несущественна». Если дополнительная информация о возможных значениях Xi внутри указанного интервала отсутствует, то остается предположить, что вероятность для Xi принять любое значение в пределах интервала одинакова (что соответствует равномерному или прямоугольному распределению вероятностей, см. 4.4.5 и рисунок 2). Тогда xi, равное математическому ожиданию Xi. будет средней точкой интервала, хi = (а+ + а- )/12. Дисперсию u2(хi) такого распределения определяют по формуле u2(xi)=(a+ - a-)2/12. Если разность между границами, а+ - а-, обозначить 2а. то формула (6) примет вид u2(xi) = а2/3. Т.е. для поверенных весов можно сделать допущение, что измеренная величина находится внутри пределов погрешности весов с почти 100 % вероятностью. Тогда можно применить корень из трех. Но на самом деле это очень большой перебор. У реальных весов погрешность может быть в несколько раз меньше паспортной, т.е. интервал значительно уже. Закон распределения тоже не прямоугольный, а близок к нормальному. Корень из трех это по принципу на безрыбье и рак рыба. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2023 4 часа назад, scbist сказал: Будем обсуждать? Не мое это дело обсуждать модель, т.к. я не занимаюсь этим измерением и не знаю требований к нему. 4 часа назад, scbist сказал: Или просто выкинем за ненадобностью все составляющие с иксами? Если массу воды и цемента измерять на одних весах, то, на мой взгляд, в данном случае, весы можно не калибровать, а следовательно неопределенность калибровки можно не учитывать. Влияние остальных факторов - это не ко мне. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
588 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.