Порядок проведения поверки СИ

[Данилов А.А. 1 952]

Вот в "Порядке утверждения типа СО или СИ" в п.4 ничего, не постеснялись написать срок 30 дней на рассмотрение материалов Заявителя.

Пусть так и будет. Но 30 дней не многовато ли?

В наших типовых договорах написано:

1. Проводить работы по поверке СИ в сроки, согласованные в графиках, но не более 15 рабочих дней.

2. По желанию Заказчика выполнять работы по поверке СИ в течение от 1 до 3 рабочих дней, если срочность выполнения работ не противоречит обязательным требованиям регламентированных методов поверки СИ.

[Мермера 1]

В наших типовых договорах написано:

1. Проводить работы по поверке СИ в сроки, согласованные в графиках, но не более 15 рабочих дней.

Это прекрасно, что в Ваших типовых договорах так написано. В чем сложность распространить Ваш положительных опыт и закрепить его в документе более высокого ранга, чем договор?

Но 30 дней не многовато ли?

Если нельзя назвать конкретный срок ввиду разнообразия СИ, то обязать Заказчика и Исполнителя пункт, содержащий этот срок, включать в договор, сделать его существенным положением договора. Вы это сделали добровольно, а кто-то этот момент просто игнорирует. Пусть будет 30 дней, но не бесконечность, как сейчас

Изменено 22 Сентября 2011 пользователем Мермера

[М.Н. Ситаев 566]

А чем мы должны были закончить обсуждение, если Вы скрываете информацию и не даете возможности разобраться в сущности вопроса: почему Вам необходимо проводить поверку в единственной организации. Что это за организация? Что за ЮЛ, от имени которого Вы выступаете? О каких СИ идёт речь?

1. Есть Заказчик, есть Исполнитель.
   
2. Есть "Порядок..." в котором приписаны обязанности Заказчика, но нет обязанностей Исполнителя.
   

Какое странное восприятие обсуждаемого "Порядка... . Я еще раз перечитал. Кроме составления графиков поверки и предоставления приборов в чистом виде, других обязанностей Заказчика не увидел. Все остальное - обязанности Исполнителя. Может быть Вы что то не то читали?

[М.Н. Ситаев 566]

В наших типовых договорах написано:

1. Проводить работы по поверке СИ в сроки, согласованные в графиках, но не более 15 рабочих дней.

Это прекрасно, что в Ваших типовых договорах так написано. В чем сложность распространить Ваш положительных опыт и закрепить его в документе более высокого ранга, чем договор?

Но 30 дней не многовато ли?

Если нельзя назвать конкретный срок ввиду разнообразия СИ, то обязать Заказчика и Исполнителя пункт, содержащий этот срок, включать в договор, сделать его существенным положением договора. Вы это сделали добровольно, а кто-то этот момент просто игнорирует. Пусть будет 30 дней, но не бесконечность, как сейчас

Да назовите Вы этого загадочного "КТО-ТО". Может быть ему станет стыдно и он исправится. Или вы опасаетесь, что выложат договор с Вами, где указаны сроки выполнения работ и прописана ответственность? А все, за что Вы так боретесь, это просто что то личное?

Изменено 22 Сентября 2011 пользователем MNS

[libra 523]

Просмотрев обмен сообщений между Александром Александровичем и efim, пришел к выводу, что жесткая привязка МП к ОТ неразумна. Ну почему обязательно надо поверять по методике, которой четверть века, когда есть более современные МП с использованием современного оборудования и позволяющие проверить МХ СИ с не меньшей точностью. Но это же абсурд.

Думаю, что привязка методик к ОТ необходима. Даже небольшая модификация СИ иногда приводит к изменению методики поверки.

[libra 523]

1. Одна уважаемая фирма из Германии выпустила на наш рынок и внесла в реестр манометры деформационные дифференциального давления. В ОТ поверка по ГОСТ 8.146-75. Но по конструкции прибора, плюсовая и минусовая камера сообщаются, поэтому поверить их по ГОСТ 8.146 невозможно. Т.к. невозможно выполнить элемент поверки – проверку герметичности между плюсовой и минусовой камерой.

2. В МП стенда для поверки тормозных устройств при поверке весового устройства предлагается положить на грузоприемную площадку 500 килограммовые гири 4 разряда по ГОСТ7328-83. Эти гири, как Вы знаете, представляют из себя круглые бочонки. И как уложить на площадку, площадью около 1 кв.м. ПЯТНАДЦАТЬ таких гирь, одному богу известно.

3. Счетчики электрической энергии до 2004 года поверялись по ГОСТ 8.259-77, в нем было требование, что счетчики на периодическую поверку предъявляются после технического обслуживания и последующей регулировки. ТО осуществляет заказчик. Что, не принимать счетчики в поверку без ТО?

Думаю, этих примеров достаточно, что бы задуматься о последствиях столь жесткой привязки к МП в ОТ. Кроме необходимости применять устаревшие и отмененные, замененные методики (какой парадокс!), мы вынуждены будем сохранять и устаревшие эталоны и оборудование. И никто (ни изготовители, ни поставщики, ни ЦИСИ) не будут заинтересованы во внесении изменений в ОТ. Да и как это сделать? С юридической точки зрения эти изменения будут касаться только СИ, выпущенных после внесения изменений в ОТ. Мне кажется надо хорошенько подумать о последствиях.

Полностью согласен, добавлю еще методику поверки вагонных весов при помощи весоповерочного вагона А-300. Но вопросы эти скрорее к составителям методик (ну Вы поняли о ком это я). Они за их написание взяли с производителя деньги и должны были все своими руками проверить. Если мы будем продолжать "модифицировать" методики на месте, то о единстве измерений можно забыть.

Изменено 22 Сентября 2011 пользователем libra

[Виктор 414]

Полностью согласен, добавлю еще методику поверки вагонных весов при помощи весоповерочного вагона А-300. Но вопросы эти скрорее к составителям методик (ну Вы поняли о ком это я). Они за их написание взяли с производителя деньги и должны были все своими руками проверить. Если мы будем продолжать "модифицировать" методики на месте, то о единстве измерений можно забыть.

Ну, кто же говорит о изменении методик на месте. Речь идёт МП согласованных или утверждённых в соответствии НД, а так же новых МП, выпущенных ВНИИМС, под которые данное СИ подпадает.

Речь идёт только о том, что жесткая привязка МП к ОТ зачастую мешает внедрению в поверку современных средств поверки.

Изменено 22 Сентября 2011 пользователем Виктор

[Данилов А.А. 1 952]

жесткая привязка МП к ОТ зачастую мешает внедрению в поверку современных средств поверки.

Хотите обострю проблему?

Дело в том, что описание типа должно быть оформлено в соответствии с МИ 3290, в котором должны быть приведены не только наименование и обозначение методики поверки, но и перечень эталонов, применяемых при поверке.

Следовательно, применение других эталонов (с юридической точки зрения) НЕДОПУСТИМО. При этом не важно, что в методике поверки написано о возможности применения других средств поверки...

[Виктор 414]

жесткая привязка МП к ОТ зачастую мешает внедрению в поверку современных средств поверки.

Хотите обострю проблему?

Дело в том, что описание типа должно быть оформлено в соответствии с МИ 3290, в котором должны быть приведены не только наименование и обозначение методики поверки, но и перечень эталонов, применяемых при поверке.

Следовательно, применение других эталонов (с юридической точки зрения) НЕДОПУСТИМО. При этом не важно, что в методике поверки написано о возможности применения других средств поверки...

Так сечас и Оформляется в ОП, полученных недавно

Ну, насчёт недопустимости вопрос спорный:

В ОТ указана методика поверки, а в ней допускается применение других эталонов.

МИ требует только перечня основных эталонов, но ни в МИ ни в ОТ не оговаривается запрет на применение других эталонов.

[М.Н. Ситаев 566]

жесткая привязка МП к ОТ зачастую мешает внедрению в поверку современных средств поверки.

Хотите обострю проблему?

А может быть перейдем к выработке и обсуждению конкретных формулировок для "Порядка..." и попытаемся сформулировать что то приемлемое. Для начала, я бы предложил составить перечень ситуаций, которые препятствуют однозначному применению МП в ОП. А затем выработать предложения, как действовать в этих случаях.

[efim 1 745]

А может быть перейдем к выработке и обсуждению конкретных формулировок для "Порядка..." и попытаемся сформулировать что то приемлемое. Для начала, я бы предложил составить перечень ситуаций, которые препятствуют однозначному применению МП в ОП. А затем выработать предложения, как действовать в этих случаях.

Было бы правильно добавить в п. 3.6.:

"При утверждении типа вновь разработанного эталона, может быть составлен перечень средств измерений (перечень регистрационных номеров в ГРСИ), поверяемых с применением этого эталона с указанием соответствующих методик поверки"

"При вводе новой методики поверки взамен действующего, может быть составлен перечень средств измерений (перечень регистрационных номеров в ГРСИ), поверяемых по новой методике поверки"

Только придется тогда вносить изменения и в др доукументы, и скажут, что этот вопрос должен быть рассмотрен не в этом документе

Изменено 23 Сентября 2011 пользователем efim

[efim 1 745]

В п. 4.6. ...гоударственный метрологический надзор..., по-новому, заменить на: ...федеральный гоударственный метрологический надзор...

[М.Н. Ситаев 566]

А может быть перейдем к выработке и обсуждению конкретных формулировок для "Порядка..." и попытаемся сформулировать что то приемлемое. Для начала, я бы предложил составить перечень ситуаций, которые препятствуют однозначному применению МП в ОП. А затем выработать предложения, как действовать в этих случаях.

Например, первый абзац п. 3.6 изложить следующим образом: «Поверка производится в соответствии с установленной при утверждении типа средства измерений методикой поверки. Допускается применение методики поверки, утвержденной взамен методики поверки, установленной при утверждении типа. А так же допускается применять в качестве средств поверки эталоны, с метрологическими характеристиками не хуже, чем указаны в методике поверки установленной при утверждении типа средства измерений».

Мне кажется, что это не противоречит принципам ГСИ.

Изменено 23 Сентября 2011 пользователем MNS

[Данилов А.А. 1 952]

Например, первый абзац п. 3.6 изложить следующим образом: «Поверка производится в соответствии с установленной при утверждении типа средства измерений методикой поверки. Допускается применение методики поверки, утвержденной взамен методики поверки, установленной при утверждении типа. А так же допускается применять в качестве средств поверки эталоны, с метрологическими характеристиками не хуже, чем указаны в методике поверки установленной при утверждении типа средства измерений».

Мне кажется, что это не противоречит принципам ГСИ.

А как эта фраза согласуется с 102-ФЗ? См.

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. ... При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

[bugor1956 140]

Было бы правильно добавить в п. 3.6.:

"При утверждении типа вновь разработанного эталона, может быть составлен перечень средств измерений (перечень регистрационных номеров в ГРСИ), поверяемых с применением этого эталона с указанием соответствующих методик поверки"

"При вводе новой методики поверки взамен действующего, может быть составлен перечень средств измерений (перечень регистрационных номеров в ГРСИ), поверяемых по новой методике поверки"

Только придется тогда вносить изменения и в др доукументы, и скажут, что этот вопрос должен быть рассмотрен не в этом документе

Перечень средств измерений (перечень регистрационных номеров в ГРСИ), поверяемых с применением этого эталона с указанием соответствующих методик поверки"- это слишком проблемно и консервативно на будущее. Проще указать методики поверки- обычно СИ подтягивают к существующим МП. Или надо узаконить процедуру добавления в описание типа утвержденного СИ новых МП и эталонов, без проведения испытаний на утверждение типа. Можно и хитрее: прописать в ОТ методику поверки конкретного типа СИ, в котором дать ссылки на другие МП и далее вносить изменения только в данную методику. У нас ведь в стране закон ,что дышло..

[Ramil 148]

В п. 4.6. ...гоударственный метрологический надзор..., по-новому, заменить на: ...федеральный гоударственный метрологический надзор...

Не надо менять, это термин из действующего ФЗ.

[bugor1956 140]

Было бы правильно добавить в п. 3.6.:

"При утверждении типа вновь разработанного эталона, может быть составлен перечень средств измерений (перечень регистрационных номеров в ГРСИ), поверяемых с применением этого эталона с указанием соответствующих методик поверки"

"При вводе новой методики поверки взамен действующего, может быть составлен перечень средств измерений (перечень регистрационных номеров в ГРСИ), поверяемых по новой методике поверки"

Только придется тогда вносить изменения и в др доукументы, и скажут, что этот вопрос должен быть рассмотрен не в этом документе

"Перечень средств измерений (перечень регистрационных номеров в ГРСИ), поверяемых с применением этого эталона с указанием соответствующих методик поверки"- это слишком проблемно и консервативно на будущее. Проще указать методики поверки- обычно СИ подтягивают к существующим МП. Или надо узаконить процедуру добавления в описание типа утвержденного СИ новых МП и эталонов, без проведения испытаний на утверждение типа. Можно и хитрее: прописать в ОТ методику поверки конкретного типа СИ, в котором дать ссылки на другие МП и далее вносить изменения только в данную методику, заменяя названия МП. У нас ведь в стране закон ,что дышло..

[М.Н. Ситаев 566]

В п. 4.6. ...гоударственный метрологический надзор..., по-новому, заменить на: ...федеральный гоударственный метрологический надзор...

Не надо менять, это термин из действующего ФЗ.

Надо! В действующий ФЗ уже внесены эти изменения.

[Ramil 148]

Было бы правильно добавить в п. 3.6.:

...

Перечень средств измерений (перечень регистрационных номеров в ГРСИ), поверяемых с применением этого эталона с указанием соответствующих методик поверки"- это слишком проблемно и консервативно на будущее. Проще указать методики поверки- обычно СИ подтягивают к существующим МП. Или надо узаконить процедуру добавления в описание типа утвержденного СИ новых МП и эталонов, без проведения испытаний на утверждение типа. Можно и хитрее: прописать в ОТ методику поверки конкретного типа СИ, в котором дать ссылки на другие МП и далее вносить изменения только в данную методику. У нас ведь в стране закон ,что дышло..

Господа, есть еще и другие субъекты, которые могут не признать примененную МП.

[Ramil 148]

Не надо менять, это термин из действующего ФЗ.

Надо! В действующий ФЗ уже внесены эти изменения.

Можно ссылку где опубликованы изменения?

[Ramil 148]

Вот этот форс-мажор я Вам и предъявлю для обоснования невозможности выполнить срок

Документ не забудьте предъявить, подтверждающий Ваш форс-мажор.

А я с Мермерой согласен, если уж законодательно прописано выполнять работы строго в ГРМЦ, то

сроки и ответственность за невыполнение сроков должны быть прописаны законодательно.

Коль графики согласованы, то отпуск поверителя или отправка средства поверки в поверку уже не являются форс-мажором.

[М.Н. Ситаев 566]

Например, первый абзац п. 3.6 изложить следующим образом: «Поверка производится в соответствии с установленной при утверждении типа средства измерений методикой поверки. Допускается применение методики поверки, утвержденной взамен методики поверки, установленной при утверждении типа. А так же допускается применять в качестве средств поверки эталоны, с метрологическими характеристиками не хуже, чем указаны в методике поверки установленной при утверждении типа средства измерений».

Мне кажется, что это не противоречит принципам ГСИ.

А как эта фраза согласуется с 102-ФЗ? См.

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. ... При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

Нормально согласуется, потому что нет вечных документов, взамен одних законов принимаются другие. Т.е. применение документов, принятых взамен устаревших, нормальная юридическая практика. А применение эталонов, с МХ не хуже установленных при утверждении типа, не изменяет ни содержания, ни смысла методики поверки, не влияет на результат. Думаю, грамотные юристы способны подвести под это доказательную базу.

[М.Н. Ситаев 566]

Не надо менять, это термин из действующего ФЗ.

Надо! В действующий ФЗ уже внесены эти изменения.

Можно ссылку где опубликованы изменения?

№ 242-ФЗ от 18.07.2011г.

[Виктор 414]

Например, первый абзац п. 3.6 изложить следующим образом: «Поверка производится в соответствии с установленной при утверждении типа средства измерений методикой поверки. Допускается применение методики поверки, утвержденной взамен методики поверки, установленной при утверждении типа. А так же допускается применять в качестве средств поверки эталоны, с метрологическими характеристиками не хуже, чем указаны в методике поверки установленной при утверждении типа средства измерений».

Мне кажется, что это не противоречит принципам ГСИ.

А как эта фраза согласуется с 102-ФЗ? См.

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. ... При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

Будет согласовываться, если в ОТ в разделе поверка добавить фразу:

«допускается проводить поверку по другим (утверждённым, согласованным) МП, обеспечивающие определение метрологических характеристик с требуемой точностью»

Я её уже приводил. ПО-моему больше ничего и не надо.

[М.Н. Ситаев 566]

Вот этот форс-мажор я Вам и предъявлю для обоснования невозможности выполнить срок

Документ не забудьте предъявить, подтверждающий Ваш форс-мажор.

А я с Мермерой согласен, если уж законодательно прописано выполнять работы строго в ГРМЦ, то

сроки и ответственность за невыполнение сроков должны быть прописаны законодательно.

Коль графики согласованы, то отпуск поверителя или отправка средства поверки в поверку уже не являются форс-мажором.

Да кто же возражает, и как я уже говорил, это в обязательном порядке прописывается в договоре. Вот Мермера предлагает 30 дней, я ЗА!!! Только с условием, что речь идет о поверке, в условиях стационара.