Сергей1717 0 Опубликовано 25 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2022 Здравствуйте! Возник вопрос по определению основных метрологических характеристик, что это и где они установлены ? Преподаватель упорно утверждал, что основные метрологические характеристики устанавливаются при утверждении типа СИ , верно ли это ? Отсюда вытекает следующий вопрос "Поверка средств измерений — совокупность операций, выполняемых с целью подтверждения соответствия средств измерений установленным метрологическим требованиям (метрологическим характеристикам ) : А это значит характеристикам, которые указаны в описании типа си , что это за требования конкретно, везде пишут бла бла бла "Требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений" А вот конкретики нет ... кто-нибудь может их перечислить, а не кидаться фразами из гостов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 25 Ноября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2022 58 минут назад, Сергей1717 сказал: характеристики устанавливаются при утверждении типа СИ , верно ли это ? Обратите внимание на слово утверждение. Это не определение, а утверждение. Определение происходит в процессе испытаний. Первично испытания проводит производитель. Потом это подтверждается испытательным центром в процессе испытаний перед утверждением типа. Утверждение типа происходит на основании протокола испытаний. После утверждения типа МХ, заявленные производителем и указанные в ОТ (описании типа), становятся требованием для поверителя. Конкретный набор набор МХ у каждого типа СИ свой. Как правило, это диапазон измерений, чувствительность, погрешность, разрешающая способность. Откройте несколько ОТ и посмотрите, что там указано. P.S. Есть требования к СИ и есть требования к измерениям. Требования к измерениям устанавливаются законами, например, об энергосбережении, правилами, зарегистрированными в минюсте, это, как правило, правила по безопасности и пр. государственными документами. Для применения в сфере государственного регулирования СИ должны соответствовать предъявляемым государством требованиям. Т.е. производитель при разработке берет требования для предполагаемого применения, добавляет некоторый запас и утверждает СИ с получившимися параметрами. Для применения СИ вне сферы производитель ориентируется на требования рынка. Но такие СИ нет необходимости поверять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2022 11 часов назад, scbist сказал: Обратите внимание на слово утверждение. Это не определение, а утверждение. Определение происходит в процессе испытаний. Усугублю. Все испытания, выполняемые в нашей стране - это контрольные испытания. Для того, чтобы контролировать, необходимо, чтобы была норма. Без нормы, в данном случае нормированных МХ, контроль не возможен. Таким образом, нормированные МХ не могут быть установлены по результатам испытаний. Вопрос: кто и когда нормирует МХ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 26 Ноября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2022 1 час назад, Lavr сказал: Все испытания, выполняемые в нашей стране - это контрольные испытания. Почитайте ГОСТы серии 15. Постановка продукции на производство. Сначала пишется техническое задание на разработку. Потом изготавливаются опытные образцы. Их испытывают и определяют, что же получилось. Потом опытные образцы дорабатывают и опять испытывают. Далее идут предварительные, приемочные, квалификационные испытания. После этого продукция считается серийной и ее можно утверждать как тип. Потом продукция проходит периодические испытания. 1 час назад, Lavr сказал: Вопрос: кто и когда нормирует МХ? 14 часов назад, scbist сказал: Т.е. производитель при разработке берет требования для предполагаемого применения, добавляет некоторый запас и утверждает СИ с получившимися параметрами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2022 3 часа назад, scbist сказал: Их испытывают и определяют, что же получилось. Вот так вот? Сделали непонятно что и теперь пытаетесь понять, что же получилось? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 26 Ноября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2022 5 часов назад, Lavr сказал: Сделали непонятно что и теперь пытаетесь понять, что же получилось? Не поверите, но у нас разработчики даже сейчас, при компьютерном компьютерном моделировании, после воплощения изделия "в железе" столько нового узнают о своем детище, что глаза иногда на лоб вылезают. Самое частое, что я слышал, оно же на компьютере работало прекрасно, почему здесь не хочет от слова совсем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LameSANO 3 Опубликовано 28 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2022 В 26.11.2022 в 17:46, Lavr сказал: Вот так вот? Сделали непонятно что и теперь пытаетесь понять, что же получилось? Лавр, добрый день. Других путей нет, мы когда вносили СИ в госреестр, наняли организацию, предоставили им пакет документов, они выехали на место эксплуатации СИ и начали проводить испытания в количестве 10 шт., после чего родился протокол испытаний №№1-10. При этом сразу было оговорено, что проверяют они естественно по нашим заявленным метрологическим и техническим характеристикам и если, что-то будет не в допуске, то будем корректировать наши "хотелки" по факту. Работа довольно объемная (по крайней мере нам ее затянули на год 😞 программа испытаний, сами испытания, протоколы испытаний, описание типа СИ, методика поверки на СИ, акт испытаний на СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 28 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2022 33 минуты назад, LameSANO сказал: Других путей нет, мы когда вносили СИ в госреестр, наняли организацию, предоставили им пакет документов, они выехали на место эксплуатации СИ и начали проводить испытания в количестве 10 шт., после чего родился протокол испытаний №№1-10. При этом сразу было оговорено, что проверяют они естественно по нашим заявленным метрологическим и техническим характеристикам и если, что-то будет не в допуске, то будем корректировать наши "хотелки" по факту. Для начала, могут ли испытатели по факту откорректировать характеристики в сторону повышения точности? Потом, могут ли испытатели в принципе без вас корректировать характеристики созданных вами приборов? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 28 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2022 В 25.11.2022 в 22:25, Сергей1717 сказал: Здравствуйте! Возник вопрос по определению основных метрологических характеристик, что это и где они установлены ? Преподаватель упорно утверждал, что основные метрологические характеристики устанавливаются при утверждении типа СИ , верно ли это ? Отсюда вытекает следующий вопрос "Поверка средств измерений — совокупность операций, выполняемых с целью подтверждения соответствия средств измерений установленным метрологическим требованиям (метрологическим характеристикам ) : А это значит характеристикам, которые указаны в описании типа си , что это за требования конкретно, везде пишут бла бла бла "Требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений" А вот конкретики нет ... кто-нибудь может их перечислить, а не кидаться фразами из гостов Ситуация обычно складывается следующим путем, предприятие решило разработать прибор, проектировщики создают изделие и просчитывают математическую модель на основании которой подбирается элементная база и технические решения по реализации, разрабатывается комплект КД, ТУ на изделие и методы его испытаний при выпуске из производства. Метрологи совместно с технологами определяются с характеристиками на которые им нужно выйти и для контроля этих характеристик, а так же для проверки реализации теоретической модели подбирается будущая эталонная база, учитывая необходимые соотношения между погрешностью эталона и допустимыми характеристиками исследуемого прибора, далее согласно разработанной программе испытаний прибор уже доводится до нужных характеристик и окончательно утверждаются значения характеристик и их диапазоны отклонений в которых он должен функционировать. Так как завод выпуская продукцию из производства не должен выпускать кота в мешке и должен проводить ряд испытаний, в том числе функциональных, для подтверждения его работы и проверки соответствия характеристик указываемых в сопроводительной документации на изделие, по результатам которых отдел контроля качества ставит свою печать о соответствии продукции заявленным требованиям. И если появляется необходимость в том, чтобы прибор стал СИ, проводятся уже испытания в целях утверждения типа СИ, где аккредитованный испытательный центр уже по программе испытаний которая разрабатывается обычно с учетом требований указанных в ТУ на данное изделие, проводит свои испытания для подтверждения заявленных характеристик. При таких испытаниях уже ничего не допиливается и не оттачивается, так как прибор уже либо соответствует требованиям которые предъявляет завод изготовитель, либо нет. Все возможные варианты которые были описаны выше, это наша Российская действительность, где завод-изготовитель не имея эталонной базы (возможно на текущий момент), обращается к испытательному центру, где параллельно с испытаниями в целях утверждения типа, они прибор доводят до ума, но это неверный подход. При выпуске из производства завод изготовитель уже должен иметь законченное изделие с установленными характеристиками, а если он не может контролировать соответствие всех характеристик на этапе производства и выпуска, он не будет иметь стабильного изделия. Таким образом, поверка, это стандартизованная процедура контроля метрологических характеристик, которые установил завод изготовитель, проверил и утвердил их соответствие аккредитованный центр испытаний, то есть установил какими методами и каким способом при вводе в эксплуатацию и в процессе эксплуатации контролировать данные характеристики. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LameSANO 3 Опубликовано 28 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2022 1 час назад, Lavr сказал: Для начала, могут ли испытатели по факту откорректировать характеристики в сторону повышения точности? Потом, могут ли испытатели в принципе без вас корректировать характеристики созданных вами приборов? Наш представитель участвовал при испытаниях и в случае каких-то не точностей, мог внести изменения. По поводу повышения точности речи не было, а наоборот увеличения погрешности, либо уменьшения диапазона измерения, но нас это обошло стороной. Данное СИ уже несколько лет успешно работает во всем мире, но для РФ нужна же поверка, поэтому был запущен сложный и дорогостоящий процесс внесения СИ в госреестр, я все жду когда поверку отменят в РФ и всем станет жить легче :). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 28 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2022 23 минуты назад, LameSANO сказал: я все жду когда поверку отменят в РФ и всем станет жить легче :). Как там у классика? " Жаль только — жить в эту пору прекрасную. Уж не придется — ни мне, ни тебе" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 28 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2022 5 часов назад, Tresh63 сказал: И если появляется необходимость в том, чтобы прибор стал СИ, проводятся уже испытания в целях утверждения типа СИ, А, что, без испытаний в целях утверждения типа СИ прибор не может стать СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 28 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2022 19 минут назад, Lavr сказал: А, что, без испытаний в целях утверждения типа СИ прибор не может стать СИ? Утверждённого типа не может, а это цель автора: 4 часа назад, LameSANO сказал: Данное СИ уже несколько лет успешно работает во всем мире, но для РФ нужна же поверка, поэтому был запущен сложный и дорогостоящий процесс внесения СИ в госреестр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей1717 0 Опубликовано 28 Ноября 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2022 6 часов назад, Tresh63 сказал: Ситуация обычно складывается следующим путем, предприятие решило разработать прибор, проектировщики создают изделие и просчитывают математическую модель на основании которой подбирается элементная база и технические решения по реализации, разрабатывается комплект КД, ТУ на изделие и методы его испытаний при выпуске из производства. Метрологи совместно с технологами определяются с характеристиками на которые им нужно выйти и для контроля этих характеристик, а так же для проверки реализации теоретической модели подбирается будущая эталонная база, учитывая необходимые соотношения между погрешностью эталона и допустимыми характеристиками исследуемого прибора, далее согласно разработанной программе испытаний прибор уже доводится до нужных характеристик и окончательно утверждаются значения характеристик и их диапазоны отклонений в которых он должен функционировать. Так как завод выпуская продукцию из производства не должен выпускать кота в мешке и должен проводить ряд испытаний, в том числе функциональных, для подтверждения его работы и проверки соответствия характеристик указываемых в сопроводительной документации на изделие, по результатам которых отдел контроля качества ставит свою печать о соответствии продукции заявленным требованиям. И если появляется необходимость в том, чтобы прибор стал СИ, проводятся уже испытания в целях утверждения типа СИ, где аккредитованный испытательный центр уже по программе испытаний которая разрабатывается обычно с учетом требований указанных в ТУ на данное изделие, проводит свои испытания для подтверждения заявленных характеристик. При таких испытаниях уже ничего не допиливается и не оттачивается, так как прибор уже либо соответствует требованиям которые предъявляет завод изготовитель, либо нет. Все возможные варианты которые были описаны выше, это наша Российская действительность, где завод-изготовитель не имея эталонной базы (возможно на текущий момент), обращается к испытательному центру, где параллельно с испытаниями в целях утверждения типа, они прибор доводят до ума, но это неверный подход. При выпуске из производства завод изготовитель уже должен иметь законченное изделие с установленными характеристиками, а если он не может контролировать соответствие всех характеристик на этапе производства и выпуска, он не будет иметь стабильного изделия. Таким образом, поверка, это стандартизованная процедура контроля метрологических характеристик, которые установил завод изготовитель, проверил и утвердил их соответствие аккредитованный центр испытаний, то есть установил какими методами и каким способом при вводе в эксплуатацию и в процессе эксплуатации контролировать данные характеристики. наверное стоит уточнить свой вопрос : поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям Что это за требования и где они прописаны ? Я всегда думал что все требования в ОТСИ, но может быть я ошибался, тк там кроме погрешности и условий эксплуатации ничего нет Какой основной документ где например для преобразователя давления Rosemount будут прописаны метрологические требования Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 28 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2022 15 минут назад, Сергей1717 сказал: наверное стоит уточнить свой вопрос : поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям Что это за требования и где они прописаны ? Я всегда думал что все требования в ОТСИ, но может быть я ошибался, тк там кроме погрешности и условий эксплуатации ничего нет Какой основной документ где например для преобразователя давления Rosemount будут прописаны метрологические требования открываем ГОСТ Р 8.674-2009 и так же [Федеральный закон от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" [3], статья 2, определение 14], смотрим что там у нас написано: метрологические требования: Требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 28 Ноября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2022 2 часа назад, Сергей1717 сказал: Какой основной документ где например для преобразователя давления Rosemount будут прописаны метрологические требования ОТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 28 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2022 В 25.11.2022 в 21:25, Сергей1717 сказал: Возник вопрос по определению основных метрологических характеристик, что это и где они установлены ? Преподаватель упорно утверждал, что основные метрологические характеристики устанавливаются при утверждении типа СИ , верно ли это ? РМГ 29-2013 https://info.metrologu.ru/ntd/ntd_3288.html Цитата 7 Свойства и метрологические характеристики средств измерений 7.1 метрологическая характеристика (средства измерений); MX: Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений. Примечание - Для каждого типа средств измерений устанавливают свои метрологические характеристики. В 25.11.2022 в 21:25, Сергей1717 сказал: "Требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений" А вот конкретики нет ... кто-нибудь может их перечислить, а не кидаться фразами из гостов там же в рекомендациях РМГ 29-2013 Цитата 1 Область применения Настоящие рекомендации устанавливают основные термины и определения понятий в области метрологии. Термины, установленные настоящим документом, рекомендуется применять во всех видах документации, научно-технической, учебной и справочной литературе по метрологии, входящих в сферу работ по стандартизации и (или) использующих результаты этих работ. .... 7.2 нормируемые метрологические характеристики (типа средства измерений); НМХ: Совокупность метрологических характеристик данного типа средств измерений, устанавливаемая нормативными документами на средства измерений. rated metrological characteristics of a measuring instrument type 7.3 точностные характеристики (средства измерений): Совокупность метрологических характеристик средства измерений, влияющих на точность измерения. Примечание - К точностным характеристикам относят погрешность средства измерений, нестабильность, смещение нуля и др. ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 28 Ноября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2022 2 часа назад, Сергей1717 сказал: там кроме погрешности и условий эксплуатации ничего нет Ну это Вы зря. Там сказано какую величину измеряет, какие значения (диапазон) и еще кое-что, что производитель посчитал существенным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Swanson 18 Опубликовано 29 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Ноября 2022 15 часов назад, Сергей1717 сказал: Какой основной документ где например для преобразователя давления Rosemount будут прописаны метрологические требования Если этот преобразователь утвержденного типа, то его МХ перечислены в описании типа. В методике поверке перечисляются метрологические требования, которые при этой поверке подтверждаются. Если тип СИ не утвержден, то его МХ могут быть перечислены в ТУ производителя, паспорте СИ, РЭ. Есть ГОСТы с общими техническими условиями на СИ. 15 часов назад, Сергей1717 сказал: наверное стоит уточнить свой вопрос : Уточнить его можно, если вы напишите, в связи с чем у вас возникают эти вопросы, почему возникла необходимость в определении МХ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 29 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Ноября 2022 19 минут назад, Swanson сказал: 16 часов назад, Сергей1717 сказал: Какой основной документ где например для преобразователя давления Rosemount будут прописаны метрологические требования Если этот преобразователь утвержденного типа, то его МХ перечислены в описании типа. В методике поверке перечисляются метрологические требования, которые при этой поверке подтверждаются. Если тип СИ не утвержден, то его МХ могут быть перечислены в ТУ производителя, паспорте СИ, РЭ. Есть ГОСТы с общими техническими условиями на СИ. https://nd-gsi.ru/grsi/140xx/14061-10.pdf Цитата НОРМАТИВНЫЕ И ТЕХНИЧЕСКИЕ ДОКУМЕТЫ Техническая документация фирмы "Rosemount. Inc.", США. ТУ 4212-021-12580824-2006 «Преобразователи давления измерительные 3051. Технические условия». ЗАКЛЮЧЕНИЕ Тип преобразователей давления измерительных 3051 утверждён с техническими и метрологическими характеристиками, приведённым в настоящем описании типа, метрологически обеспечен при выпуске из производства и в эксплуатации согласно государственной поверочной схеме. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/cc081ad7-fb21-4363-8a42-da4c95ad13d2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
20 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.