Практика применения результатов оценивания неопределенности

[Кира90 66]

Здравствуйте, коллеги!

Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?)

Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? Выдаете заключения с рекомендациями по применению результатов калибровки СИ и учету полученной при калибровке неопределенности самого СИ в результатах измерений объектов?

! Сами правила или стандарты показать не прошу, любопытно кто и как применяет полученные результаты при калибровке СИ.

[libra 558]

1 час назад, Кира90 сказал:

Здравствуйте, коллеги!

Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?)

Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? Выдаете заключения с рекомендациями по применению результатов калибровки СИ и учету полученной при калибровке неопределенности самого СИ в результатах измерений объектов?

! Сами правила или стандарты показать не прошу, любопытно кто и как применяет полученные результаты при калибровке СИ.

Посмотрите: РУКОВОДЯЩИЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРАВИЛАМ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ И ЗАЯВЛЕНИЯМ О СООТВЕТСТВИИ GUIDELINES ON DECISION RULES AND STATEMENTS OF CONFORMITY  ILAC-G8:09/2019

[Dots 337]

1 час назад, Кира90 сказал:

Здравствуйте, коллеги!

Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?)

Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? Выдаете заключения с рекомендациями по применению результатов калибровки СИ и учету полученной при калибровке неопределенности самого СИ в результатах измерений объектов?

! Сами правила или стандарты показать не прошу, любопытно кто и как применяет полученные результаты при калибровке СИ.

Ну калибровка же дело добровольное, тем более необязательно для всех калибровок неопределенность рассчитывать. Если только вы аккредитованы в РА, то да, но если вы их одолели, то наверно и вопрос что с этими неопределенностями делать придумаете. А так в госте по термометрам сопротивлений есть расширенная неопределенность так и считаем ее, и в том же госте написано как ее учитывать при определении класса допуска. А если в большинстве других нормативных документов, включая технологические инструкции указаны погрешности, то зачем мне проводить калибровку с учетом неопределенности? Мы для себя решили, что при калибровке получаем то, что указано в документации производителя СИ и после калибровки проводим верификацию на соответствие этих требований. Конечно если заказчик хочет получить исключительно метрологические характеристики то он предоставляет свое пожелание в письменном виде, а также может указать какие конкретно характеристики ему нужны, приложить свою методику калибровки и правила принятия решений. 

[libra 558]

11 минут назад, Dots сказал:

. А если в большинстве других нормативных документов, включая технологические инструкции указаны погрешности, то зачем мне проводить калибровку с учетом неопределенности? 

Для определения достоверности контроля.

[Dom3n3c 149]

23 минуты назад, libra сказал:

Для определения достоверности контроля.

А что, погрешность уже не катит для этого?

[boss 418]

4 часа назад, libra сказал:

Посмотрите: РУКОВОДЯЩИЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРАВИЛАМ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ И ЗАЯВЛЕНИЯМ О СООТВЕТСТВИИ GUIDELINES ON DECISION RULES AND STATEMENTS OF CONFORMITY  ILAC-G8:09/2019

Это не наш метод, а происки запада... Ведь кто-то хотел туда интегрироваться...

[владимир 332 1335]

53 минуты назад, boss сказал:

4 часа назад, libra сказал:

Посмотрите: РУКОВОДЯЩИЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРАВИЛАМ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ И ЗАЯВЛЕНИЯМ О СООТВЕТСТВИИ GUIDELINES ON DECISION RULES AND STATEMENTS OF CONFORMITY  ILAC-G8:09/2019

Это не наш метод, а происки запада... Ведь кто-то хотел туда интегрироваться...

А где же Lavr ??? Он уж точно пояснил бы... 

Существует такая поучительная восточная притча. Один владыка пригласил садовника и дал ему поручение вырастить лавр в форме шара. Садовник посадил лавровый куст и по мере роста постригал его, добиваясь идеальной формы шара. Наконец ему показалось, что задача выполнена. Владыка посмотрел работу и изрек: «Шар вижу, а где же лавр?» В чем смысл притчи? Задача заключалась не в том, чтобы придать лавру форму шара, а в том, чтобы естественно вырастить растение круглой формы.

Впрочем и без него более-менее "ястно"...

Изменено 17 Марта 2023 пользователем владимир 332

[Evgeniy1 28]

6 часов назад, Кира90 сказал:

Здравствуйте, коллеги!

Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?)

Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? Выдаете заключения с рекомендациями по применению результатов калибровки СИ и учету полученной при калибровке неопределенности самого СИ в результатах измерений объектов?

! Сами правила или стандарты показать не прошу, любопытно кто и как применяет полученные результаты при калибровке СИ.

Здравствуйте Кира Андреевна! Ничего не мешает Вам определить погрешность при калибровке и рядом, с чистой совестью, привести значение расширенной неопределённости. Все довольны и производство не страдает.  Какой смысл создавать правило- результат +- неопределённость, если соотношение результата и неопределённости Вас устраивает-то вот оно счастье.

[libra 558]

6 часов назад, Dom3n3c сказал:

А что, погрешность уже не катит для этого?

Так вопрос был об использовании неопределенности?

[scbist 1845]

22 часа назад, Кира90 сказал:

Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?)

Вы смешали калибровку и измерение. По результату калибровки мы делаем заключение об исправности конкретного СИ.

Анализ результатов измерений начинается еще до того, как измерение началось. На этапе выбора СИ и МЭ методики. Под каждое измерение корректировать результат нет смысла. Это порочная практика.

[Lavr 543]

21 час назад, владимир 332 сказал:

Задача заключалась не в том, чтобы придать лавру форму шара, а в том, чтобы естественно вырастить растение круглой формы.

Шикарно! Лучше не скажешь. Задача состоит не в том, чтобы "подстричь" погрешность под неопределенность, а в том, чтобы оценить неопределенность и спользовать эту оценку в дальнейшем для решения практических задач (если, конечно, вы работаете в КН, а не в КП).

[Lavr 543]

20 часов назад, Evgeniy1 сказал:

если соотношение результата и неопределённости Вас устраивает-то вот оно счастье.

А, какое соотношение должно устраивать? Например, если измеренное значение равно нулю.

Кстати, оценка неопределенности - это часть результата. Как быть с этим?

[Lavr 543]

4 часа назад, scbist сказал:

Вы смешали калибровку и измерение. По результату калибровки мы делаем заключение об исправности конкретного СИ.

Анализ результатов измерений начинается еще до того, как измерение началось. На этапе выбора СИ и МЭ методики. Под каждое измерение корректировать результат нет смысла. Это порочная практика.

Если Вы работаете в КП, то так и скажите, а не морочьте людям голову.

[Lavr 543]

В 17.03.2023 в 13:22, Кира90 сказал:

Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?

Да. Не царское это дело.

[владимир 332 1335]

37 минут назад, Lavr сказал:

22 часа назад, владимир 332 сказал:

Задача заключалась не в том, чтобы придать лавру форму шара, а в том, чтобы естественно вырастить растение круглой формы.

Шикарно! Лучше не скажешь. Задача состоит не в том, чтобы "подстричь" погрешность под неопределенность, а в том, чтобы оценить неопределенность и спользовать эту оценку в дальнейшем для решения практических задач (если, конечно, вы работаете в КН, а не в КП).

наконец-то оценили. Просто перевёл Ваше понятие в моём понимании. И всё же: Кто же Владыка? Мудрый Лунь?

Изменено 18 Марта 2023 пользователем владимир 332

[Lavr 543]

19 минут назад, владимир 332 сказал:

наконец-то оценили. Просто перевёл Ваше понятие в моём понимании. И всё же: Кто же Владыка? Мудрый Лунь?

 

23 часа назад, владимир 332 сказал:

В чем смысл притчи?

Я исходил из смысла, сформулированного Вами.

[владимир 332 1335]

Можно процитирую про смысл?

Она всегда заключает в себе некий важный духовный или нравственный смысл, для понимания которого от слушателей требуется интеллектуальное усилие. Еврейское слово «машаль», переводимое как «притча», означает также «пример» и «образец», тем самым притча задает некоторые модели поведения, помогает человеку сделать правильный выбор в той или иной нелегкой ситуации. Притча всегда включает в себя иносказание, имеет символический подтекст.

Мой выбор -  КП

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

Если Вы работаете в КП, то так и скажите, а не морочьте людям голову.

А ответ на поставленный вопрос у Вас есть?

[Lavr 543]

3 часа назад, scbist сказал:

А ответ на поставленный вопрос у Вас есть?

Я УЖЕ ОТВЕТИЛ.

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

Я УЖЕ ОТВЕТИЛ.

Еще раз пересмотрел все ответы. Не нашел Вашего утвердительного, а не отрицательного.

[scbist 1845]

В 17.03.2023 в 13:22, Кира90 сказал:

Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)?

По результату измерений решений может быть три. Соответствует, не соответствует и может быть.

"Может быть" характеризуется неопределенностью измерений.

Для не особо ответственных измерений на неопределенность плюют. Для особо ответственных измерений вводят защитную полосу на величину неопределенности. Это и отражается в технологических инструкциях.

Только менять инструкции после каждой калибровки, для каждого рабочего места и т.д. не удобно. Поэтому мы водим защитную полосу не для конкретного прибора, а для типа. Конкретная неопределенность, если прибор исправен, нас не трогает.

В любом случае за результат измерений берется показание прибора с поправками на систематику. Неопределенность на значение величины не влияет. Неопределенность говорит о нашем сомнении в истинности этой величины.

[Lavr 543]

7 часов назад, scbist сказал:

Еще раз пересмотрел все ответы. Не нашел Вашего утвердительного, а не отрицательного.

По-вашему ответ "да" - это отрицательный ответ?

Это форум метрологов и я ответл так, как, на мой взгляд, должен ответить на поставленный вопрос метролог, который выполнил калибровку СИ. По моему мнению, оценка соответствия продукции установленным требованиям выходит за рамки метрологической деятельности. 

[Lavr 543]

7 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность на значение величины не влияет.

То есть, как это не влияет, если она выражает сомнение в присвоенном значении (может быть 2, а может 5).

 

7 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность говорит о нашем сомнении в истинности этой величины.

В истинности величины никто и никогда не сомневался. Можно сомневаться в истинности значения величины, но неопределенность не выражает такое сомнение. Все значения, представленные в результате измерения, выполненного в КН, истинны, поскольку соответствуют определению.  

[Evgeniy1 28]

15 часов назад, Lavr сказал:

А, какое соотношение должно устраивать? Например, если измеренное значение равно нулю.

Кстати, оценка неопределенности - это часть результата. Как быть с этим?

То которое конкретно Вас, в конкретном случае Вас устроит. 1:1, 1:3, 1:10, 1:1000000. Выбирайте. 0+-0,00000001.

[AtaVist 530]

В 17.03.2023 в 13:22, Кира90 сказал:

Здравствуйте, коллеги!

Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?)

Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? .. 

 Зачем всё это? 

Производство зиждется на допусках и погрешностях, неопределённость никому не нужна.