Расчет дополнительной температурной погрешности

[Сергей1717 0]

Здравствуйте ! Подскажите как правильно расчитывать доп.температурную погрешность например метран 150 , вот  что говорит руководство по эксплуатации : 

"Дополнительная погрешность датчиков, вызванная изменением температуры окружающего воздуха в рабочем диапазоне температур от минус 40 до плюс 80С , выраженная в процентах от диапазона изменения выходного сигнала, на каждые 10С не превышает значений y" 0,15+0,09*Pmax/Pв"

Например вижу на дисплее показания 10 кг/см2 основная погрешность 0,075 % , температура 20 С , мне уже прибавлять два раза по 2*(0,15+0,09*Pmax/Pв) от 0 градусов тк 0-10-20 , или же прибавка доп погрешности считать от 20 С, т.е если прибор стоит на улице при -30 С, то в таком случае доп погрешность будет  5*(0,15+0,09*Pmax/Pв) тк от 20 градусов это отколение -50 , ОТ КАКОГО  ЗНАЧЕНИЯ  ТЕМПЕРАТУРЫ НАЧИНАТЬ ПРИБАВЛЯТЬ ДОП ПОГРЕШНОСТЬ ??? если в условиях эксплуатации сказано рабочий диапазон от -40 до +80 , при этом в этом же диапазоне надо ещё расчитывать температурную погрешность, вполне логично если она будет выходить за пределы +80 , но в диапазоне не сказано где точка отчета 

 

Другой пример Rosemount 3051 ? там вообще отклонение температуры +-28С , как это понимать, если прибор на окружающем воздухе при температуре  +40 С , это расчитывать как 20+28 = 48 С значит доп погрешности нет или считать от 0, тогда прибавляем доп погрешность тк 0+28 С , значит при температуре +28 будет основная погрешность и дополнительная, следующая прибавка погрешности будет при 56С тк 28+28 , по такому же принципу  и при минусовой температуре например прибор на улице при -30 С ?? 

Почему-то нигде не сказано от каких значений температуры надо добавлять погрешность, просто указывают рабочий диапазон температур 

Новый точечный рисунок.bmp

Изменено 10 Апреля 2023 пользователем Сергей1717

[Данилов А.А. 1988]

1. Откройте методику поверки. В ней есть условия поверки. Они то и есть нормальные условия. Скажем, 23+- 3 градуса.

2. Пределы допускаемой основной погрешности нормируются для нормальных условий. Следовательно, при любой температуре из диапазона нормальных условий (от 20 до 26 градусов) погрешность не должна превысить установленных для нее пределов

3. Если температура эксплуатации СИ выходит за диапазон температур нормальных условий, следует учесть еще и дополнительную погрешность. Если температура превышает верхнюю границу температуры нормальных условий (26 градусов), то расчет дополнительной погрешности надо вести от этой границы, если же меньше нижней границы температуры нормальных условий (20 градусов), то расчет дополнительной погрешности надо вести от нижней границы диапазона темеператур нормальных условий

[Сергей1717 0]

21 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

1. Откройте методику поверки. В ней есть условия поверки. Они то и есть нормальные условия. Скажем, 23+- 3 градуса.

2. Пределы допускаемой основной погрешности нормируются для нормальных условий. Следовательно, при любой температуре из диапазона нормальных условий (от 20 до 26 градусов) погрешность не должна превысить установленных для нее пределов

3. Если температура эксплуатации СИ выходит за диапазон температур нормальных условий, следует учесть еще и дополнительную погрешность. Если температура превышает верхнюю границу температуры нормальных условий (26 градусов), то расчет дополнительной погрешности надо вести от этой границы, если же меньше нижней границы температуры нормальных условий (20 градусов), то расчет дополнительной погрешности надо вести от нижней границы диапазона темеператур нормальных условий

Понял, но если я занимаюсь эксплуатацией СИ , а межповерочный интервал 1 раз в  5 лет, я даже могу и не открывать методику поверки, к тому же ни в описании типа си ни в руководстве ничего не сказано про нормальные условия, откуда я могу их знать, пришел в -30 посмотрел показания, и надо ещё учитывать температурную погрешность 

 

Другой вопрос, если я поверяю этот прибор при температуре 0 С , тогда к основной погрешности 0,075% я прибавляю допустим 0,05%/10С дополнительной температурной погрешности , и погрешность полученных значений не должна превышать 0,125% (основная + дополнительная) ?? 

 

И последний вопрос: что же означает "выраженная в процентах от диапазона изменения выходного сигнала, на каждые 10С "

диапазон выходного сигнала преобразователя давления от 4 до 20 мА = 16 мА 

т.е я допустим получил показания 12 мА при температуре 46 градусов , доп погрешность для простоты возьмем 0,05%/10С ,значит я должен 16 мА*0,05%/10С * 2 =1.2 мА прибавляю к 12 итого 13.2 мА мой результат  (умножаю на 2 тк отклонения от 26 С два +10С  +10С  )  

Я правильно понял вас ? 

 

Возникает другой вопрос 

[Данилов А.А. 1988]

9 часов назад, Сергей1717 сказал:

Понял, но если я занимаюсь эксплуатацией СИ , а межповерочный интервал 1 раз в  5 лет, я даже могу и не открывать методику поверки, к тому же ни в описании типа си ни в руководстве ничего не сказано про нормальные условия, откуда я могу их знать, пришел в -30 посмотрел показания, и надо ещё учитывать температурную погрешность 

Образование и навыки

9 часов назад, Сергей1717 сказал:

Понял, но еДругой вопрос, если я поверяю этот прибор при температуре 0 С , тогда к основной погрешности 0,075% я прибавляю допустим 0,05%/10С дополнительной температурной погрешности , и погрешность полученных значений не должна превышать 0,125% (основная + дополнительная) ?? 

Поверку проводят исключительно в тех условиях, которые указаны в методике поверки

9 часов назад, Сергей1717 сказал:

И последний вопрос: что же означает "выраженная в процентах от диапазона изменения выходного сигнала, на каждые 10С "

диапазон выходного сигнала преобразователя давления от 4 до 20 мА = 16 мА 

т.е я допустим получил показания 12 мА при температуре 46 градусов , доп погрешность для простоты возьмем 0,05%/10С ,значит я должен 16 мА*0,05%/10С * 2 =1.2 мА прибавляю к 12 итого 13.2 мА мой результат  (умножаю на 2 тк отклонения от 26 С два +10С  +10С  )  

16 мА*0,05%/10С * 2 =1.6 мА 

По-видимому, в знаменателе формулы надо добавить 100 %.

Тогда получится,что пределы дополнительной погрешности составят +-16 мкА

[Сергей1717 0]

36 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Образование и навыки

Поверку проводят исключительно в тех условиях, которые указаны в методике поверки

16 мА*0,05%/10С * 2 =1.2 мА 

По-видимому, в знаменателе формулы надо добавить 100 %.

Тогда получится,что пределы дополнительной погрешности составят +-12 мкА

Да ошибка была 16 мА*0,05%/10С * 2 =1.6 мкА  + 12 =12,016 мА, значит я вас правильно понял, 

Ок поверка только по условиям методики, но при эксплуатации, Киповец, походит к оборудованию, смотрит показания при + 50 С , расчитывает основную и прибавляет дополнительную температурную погрешность к основной , и может быть уверен в точности результата измерений...

Вопрос вот к чему, может ли быть что при поверке в лаборатоных условиях при +- 23 С , прибор проходит поверку при 0,075%, а при эксплуатации при разбросе температур от -50 до +80 , у него на +46 С градусов , будет погрешность где-то в космосе, не N*0.05%/10C

А например вместо 12,016 будет 15 мА, хотя при поверке в лабораторных условиях у него во всем диапазоне погрешность не превышает 0,075% , как быть в таком случае если он вынес его на улицу и погрешность в геометрической прогрессии растет 

[matan 67]

33 минуты назад, Сергей1717 сказал:

Вопрос вот к чему, может ли быть что при поверке в лаборатоных условиях при +- 23 С , прибор проходит поверку при 0,075%, а при эксплуатации при разбросе температур от -50 до +80 , у него на +46 С градусов , будет погрешность где-то в космосе, не N*0.05%/10C

То что указано в описании типа (в том числе дополнительная погрешность) должно было подтверждаться в ходе испытаний в целях утверждения типа, так что если

"а при эксплуатации при разбросе температур от -50 до +80 , у него на +46 С градусов, будет погрешность где-то в космосе " - значит прибор неисправен

[scbist 1825]

7 часов назад, Сергей1717 сказал:

Киповец, походит к оборудованию, смотрит показания при + 50 С , расчитывает основную и прибавляет дополнительную температурную погрешность к основной

И что он дальше делает с этой погрешностью? Зачем он ее считает? У него в рабочей инструкции это написано?

7 часов назад, Сергей1717 сказал:

и может быть уверен в точности результата измерений...

Этот прибор кто-то выбирал? У этого кого-то были критерии для выбора прибора? Прибор установлен в соответствии с проектом? На проекте есть подпись автора и утвердившего?

[Tresh63 129]

19 часов назад, Сергей1717 сказал:

Здравствуйте ! Подскажите как правильно расчитывать доп.температурную погрешность например метран 150 , вот  что говорит руководство по эксплуатации : 

"Дополнительная погрешность датчиков, вызванная изменением температуры окружающего воздуха в рабочем диапазоне температур от минус 40 до плюс 80С , выраженная в процентах от диапазона изменения выходного сигнала, на каждые 10С не превышает значений y" 0,15+0,09*Pmax/Pв"

Например вижу на дисплее показания 10 кг/см2 основная погрешность 0,075 % , температура 20 С , мне уже прибавлять два раза по 2*(0,15+0,09*Pmax/Pв) от 0 градусов тк 0-10-20 , или же прибавка доп погрешности считать от 20 С, т.е если прибор стоит на улице при -30 С, то в таком случае доп погрешность будет  5*(0,15+0,09*Pmax/Pв) тк от 20 градусов это отколение -50 , ОТ КАКОГО  ЗНАЧЕНИЯ  ТЕМПЕРАТУРЫ НАЧИНАТЬ ПРИБАВЛЯТЬ ДОП ПОГРЕШНОСТЬ ??? если в условиях эксплуатации сказано рабочий диапазон от -40 до +80 , при этом в этом же диапазоне надо ещё расчитывать температурную погрешность, вполне логично если она будет выходить за пределы +80 , но в диапазоне не сказано где точка отчета 

 

Другой пример Rosemount 3051 ? там вообще отклонение температуры +-28С , как это понимать, если прибор на окружающем воздухе при температуре  +40 С , это расчитывать как 20+28 = 48 С значит доп погрешности нет или считать от 0, тогда прибавляем доп погрешность тк 0+28 С , значит при температуре +28 будет основная погрешность и дополнительная, следующая прибавка погрешности будет при 56С тк 28+28 , по такому же принципу  и при минусовой температуре например прибор на улице при -30 С ?? 

Почему-то нигде не сказано от каких значений температуры надо добавлять погрешность, просто указывают рабочий диапазон температур 

Новый точечный рисунок.bmp 452.54 \u043a\u0411 · 6 скачиваний

1) Поверка прибора и определение его пригодности проводятся при лабораторных условиях согласно методике поверки на соответствие значениям погрешности установленным в паспорте и ОТ СИ.

2) При подборе прибора проводится анализ влияющих факторов, расчет погрешности в условиях эксплуатации и влияние данных измерений на результат в целом, после чего принимается решение о возможности применения данного СИ с учетом дополнительной погрешности (так как она вписывается в допустимые значения для данных измерений, если конечно проектировщики не прошляпили этот момент и не учли его), в случае необходимости проводится установка данного СИ в термочехол или термошкаф или выносится за пределы воздействия температуры.

3) Анализ достоверности работы прибора в период эксплуатации со стороны инженера КИПиА, должен проводится либо в лабораторных условиях со снятием прибора, либо в условиях эксплуатации с применением либо эталонного оборудования позволяющего проводить измерения при данных условиях с учетом доп. погрешностей и соотношений погрешности эталонного СИ к рабочему и возможностью параллельного присоединения к технологическому процессу, либо сличением с дублирующими приборами, все это указывается в специальной инструкции разработанной на предприятии, где указывается каким методом проводится проверка и при каких условиях.

4) Если технологический процесс попадает в сферу ГРОЕИ возможно у вас существует методика выполнения измерений, где дополнительная погрешность учтена, рассчитано ее влияние на систему измерений в целом (или измерение параметра) и принято решение о допустимости применения данного СИ с учетом дополнительной погрешности в данной системе измерений, так как данный измеряемый параметр либо не является параметром необходимым для контроля с определенной точностью и не используется для измерений, либо измерение с данной погрешностью включая дополнительную удовлетворяет требованиям поставленной задачи при проектировании.

[Сергей1717 0]

В 11.04.2023 в 07:36, Tresh63 сказал:

1) Поверка прибора и определение его пригодности проводятся при лабораторных условиях согласно методике поверки на соответствие значениям погрешности установленным в паспорте и ОТ СИ.

2) При подборе прибора проводится анализ влияющих факторов, расчет погрешности в условиях эксплуатации и влияние данных измерений на результат в целом, после чего принимается решение о возможности применения данного СИ с учетом дополнительной погрешности (так как она вписывается в допустимые значения для данных измерений, если конечно проектировщики не прошляпили этот момент и не учли его), в случае необходимости проводится установка данного СИ в термочехол или термошкаф или выносится за пределы воздействия температуры.

3) Анализ достоверности работы прибора в период эксплуатации со стороны инженера КИПиА, должен проводится либо в лабораторных условиях со снятием прибора, либо в условиях эксплуатации с применением либо эталонного оборудования позволяющего проводить измерения при данных условиях с учетом доп. погрешностей и соотношений погрешности эталонного СИ к рабочему и возможностью параллельного присоединения к технологическому процессу, либо сличением с дублирующими приборами, все это указывается в специальной инструкции разработанной на предприятии, где указывается каким методом проводится проверка и при каких условиях.

4) Если технологический процесс попадает в сферу ГРОЕИ возможно у вас существует методика выполнения измерений, где дополнительная погрешность учтена, рассчитано ее влияние на систему измерений в целом (или измерение параметра) и принято решение о допустимости применения данного СИ с учетом дополнительной погрешности в данной системе измерений, так как данный измеряемый параметр либо не является параметром необходимым для контроля с определенной точностью и не используется для измерений, либо измерение с данной погрешностью включая дополнительную удовлетворяет требованиям поставленной задачи при проектировании.

Большое спасибо ! 

[aleksa277 9]

Подскажите пожалуйста,  как правильно записать.

Например прибор с нормальными условиями применения (20 +-2)°С, дополнительная погрешность выражена формулой "на каждые10 °С отклонения от нормальной температуры ".

Дополнительная погрешность посчитана, отклонение более чем на 10 градусов не предполагается, и надо указать погрешность измерений.

 Когда доп погрешность добавлять к основной? От 22 °С до 32 °С или от 22 до 30?

[scbist 1825]

5 часов назад, aleksa277 сказал:

отклонения от нормальной температуры "

Нормальная 20, а 2 это допустимое отклонение.

В диапазоне 18 - 22 дополнительная не учитывается.

При температуре больше 22 учитывается, но отсчет от 20 градусов (номинала).

 

P.S. 10 градусов это не ступень, а коэффициент пропорциональности. Если отклонение 5, а не 10, то погрешность будет в два раза меньше, но все равно будет.

[Mihael 93]

10 часов назад, scbist сказал:

При температуре больше 22 учитывается, но отсчет от 20 градусов (номинала).

 

Я не соглашусь с этим утверждением. Всё же правильно, и этот подход поддерживают в ЦСМ (и не только), отсчёт необходимо вести от крайних значений, соответственно: снизу до 18 гр и сверху - до 22 град.

[scbist 1825]

54 минуты назад, Mihael сказал:

Я не соглашусь с этим утверждением.

Давайте откроем словарь.

Цитата

 7.14 дополнительная погрешность (средства измерений): Составляющая погрешности средства измерений, возникающая дополнительно к основной погрешности вследствие отклонения какой-либо из влияющих величин от нормального ее значения или вследствие ее выхода за пределы нормальной области значений.

Словарь отличает нормальное значение и нормальную область

Цитата

 7.43 нормальные условия (измерений): Условия измерений, предписанные для оценивания характеристик средства измерений или измерительной системы или для сравнения результатов измерений.

Примечания 1 Нормальные условия измерений характеризуются нормальной областью значений влияющих величин. Нормальные условия измерений устанавливаются в нормативных документах на средства измерений конкретного типа или при их поверке (калибровке).

2 Погрешность средства измерений в нормальных условиях называют основной погрешностью средства измерений.

3 Нормальные условия относятся к условиям измерений, при которых установленная инструментальная неопределенность или погрешность будет наименьшей.

4 В VIM3 [1] при установлении нормальных условий приводится также область значений измеряемой величины.

7.44 нормальное значение (влияющей величины): Значение влияющей величины, к которому приводятся результаты измерений одной и той же величины, выполненные в разных условиях.

Т.е. погрешность при температуре  от 18 до 22 называется основной, а выше 22-х будет дополнительная, но приводится расчет к нормальной - 20 градусов.

20 это нормальная температура, а (18 - 22) это нормальная область.

[Mihael 93]

нормальное значение 18-22

[Данилов А.А. 1988]

2 часа назад, scbist сказал:

приводится расчет к нормальной - 20 градусов.

Аркадий Григорьевич!
1. Как пример, объем потребленного природного газа приводится к нормальным условиям - см. ГОСТ 2939-63 (101325 Па и 20 градусов), либо нефть в баррелях приводится к нормальным условиям 15 или 20 градусам.
2. Что же касается основной погрешности, то она определяется в нормальных условиях, ограниченных нормальной областью значений влияющих факторов - см. ГОСТ 8.395-80, в соответствии с пунктом 1.2 которого нормальными считают условия, при которых составляющая погрешности от действия совокупности влияющих величин не превышает 35 % предела допускаемой основной погрешности поверяемого СИ.
3. Получается, что внутри нормальной области значений влияющих величин погрешность СИ изменяется под воздействием этих условий, но не превышает 1/3 от предела допускаемой погрешности.
4. Если поступить по Вашему, т.е. дополнительную погрешность считать от 20 градусов, а не от 22 градусов, то она будет учтена дважды, что некорректно.

[scbist 1825]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

что некорректно.

Т.е. результаты измерений вы приводите к 20 градусам, а погрешность к 22?

[scbist 1825]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

она будет учтена дважды,

Не буду спорить, но для меня это не очевидно.

[libra 558]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Аркадий Григорьевич!
1. Как пример, объем потребленного природного газа приводится к нормальным условиям - см. ГОСТ 2939-63 (101325 Па и 20 градусов), либо нефть в баррелях приводится к нормальным условиям 15 или 20 градусам.
2. Что же касается основной погрешности, то она определяется в нормальных условиях, ограниченных нормальной областью значений влияющих факторов - см. ГОСТ 8.395-80, в соответствии с пунктом 1.2 которого нормальными считают условия, при которых составляющая погрешности от действия совокупности влияющих величин не превышает 35 % предела допускаемой основной погрешности поверяемого СИ.
3. Получается, что внутри нормальной области значений влияющих величин погрешность СИ изменяется под воздействием этих условий, но не превышает 1/3 от предела допускаемой погрешности.
4. Если поступить по Вашему, т.е. дополнительную погрешность считать от 20 градусов, а не от 22 градусов, то она будет учтена дважды, что некорректно.

 

[Данилов А.А. 1988]

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. результаты измерений вы приводите к 20 градусам, а погрешность к 22?

Получил результат, скажем, при температуре плюс 27 градусов, его и привожу, указав границы погрешности этого результата.

[scbist 1825]

Мы говорим о разных вещах.

3 часа назад, libra сказал:

см. ГОСТ 8.395-80

Это про нормальные условия при поверке, а я про 

В 27.03.2025 в 16:35, aleksa277 сказал:

прибор с нормальными условиями применения

Это разработчик СИ записывает в ТУ на свое устройство.

Если у вас в лаборатории при поверке было 19 градусов, то вы просто выписываете свидетельство, что прибор годен. Разницу между 19 и 22 вы никак не учитываете.

Я применяю прибор при температуре 27 градусов и считаю, что он поверен при 20 градусах. Никаких сведений о 19 или 22 градусов у меня нет. Разработчик пишет, что для прибора нормальные условия это 20 градусов. Если температура больше 22-х, то необходимом учитывать дополнительную погрешность. Она становится существенной, а не просто возникает. Условия поверки меня не волнуют от слова совсем. Я о них даже не думаю.

[scbist 1825]

Прошу прощения. Возможно я рассуждаю как производитель.

Наши разработчики считают дополнительную погрешность от номинала, а не границы диапазона. У меня в методике испытаний тоже записано. Определить погрешность при 20 градусах. Изменить температуру до требуемой, повторно определить погрешность и вычислить дополнительную. Отсчет у меня всегда идет от номинала.

Может это подход испытателя, а не пользователя, но я его распространяю и на измерения.

[scbist 1825]

Еще раз извиняюсь, но вопрос как-то меня не отпускает. Может суббота влияет. Выходной день?

Давайте еще раз откроем пресловутый ГОСТ и посмотрим пояснения к терминам 

Цитата

Пределы нормальной области влияющей величины — границы области изменения влияющей величины, в пределах которой ее действием на результат измерений по установленным нормам можно пренебречь.

Т.е. он говорит о пренебрежении, а не о том, что зависимость уже учтена. В старом словаре есть статья с примером

Цитата

 

9.14. Дополнительная погрешность меры - Изменение погрешности меры вследствие изменения ее действительного значения, вызванного отклонением одной из влияющих величин от нормального значения или выходом за пределы нормальной области значений.

Пример. Погрешность вследствие изменения емкости измерительного конденсатора, вызванного отклонением температуры воздуха от нормальной, т.е. от 20 °С

 

Тут фигурирует одна цифра, а не границы диапазона.

Мне ближе собственный опыт.

Имеем медную катушку. Ее сопротивление линейно изменяется с коэффициентом пол процента на градус. Но в нормативке сказано, что при отклонении температуры, пусть для этого примера, на 2 градуса отклонением можно пренебречь. Если температура отклоняется на большее количество градусов, то необходимо вводить поправку.

Если отсчитывать не от 20 , а от 22 градусов, то прямая линия превращается в ломанную. До 18 наклонная, от 18 до 22 горизонтальная, после 22 опять наклонная. В итоге мы имеет систематическую погрешность в 1 %.

Если увеличить допуск, то увеличится и длина горизонтального участка вместе с неучтенной зависимостью от температуры. Но "физика" явления не изменилась.

На всякий случай скажу, что зависимость погрешности от сопротивления катушки моего прибора прямая.

Таким образом мы искусственно занижаем дополнительную погрешность.

Конечно, если можно пренебречь одним процентом, то и бог с ним, но это не значит, что он учтен.

Все-таки пренебречь значит отбросить, а не учесть.

И еще одно. Если в результате измерения значение мы приводим к 20 градусам, а погрешность к 22, то это как-то странно звучит.

[владимир 332 1319]

А, например, по рулеткам

https://ikgost.ru/upload/docs/ГОСТ 7502-98.pdf?ysclid=m8ut7yegdc535034793

Цитата

8.6 При измерениях при температурах, отличных от 20 °С, необходимо вводить поправку ... на температурный коэффициент линейного расширения, рассчитываемую по формуле...

кто-нибудь применяет? В быту понятно, что Нет. А на производстве?  На своей практике оных не встречал 

P.S. По геометрии ( у линейщиков) в чём-то проще, а может и сложнее

НТД Есть:

ГОСТ 8.050 -73 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/c99/4294822182.pdf

МИ 88-76 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293819/4293819471.pdf по его применению

Из Ретро:

Стр, 86-125

 

 

Изменено 30 Марта 2025 пользователем владимир 332