Процедура калибровки СИ

[LIBorisi4 147]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Если следовать Вашим рекомендациям, то я уже прикинул - "оно мне не надо", у меня нет возможности его приенить.

Ну вот видите, все не так уж и сложно, надо было просто прочитать спецификацию и сопоставить со своими желаниями и возможностями 😃 

[scbist 1 651]

6 часов назад, mefes сказал:

Я всегда считал, что если в сертификате указана некоторая величина "смещения/отклонения/погрешность" (на каком то диапазоне или значении) и неопределенность измерения, то я проводя измерения этим "СИ/Прибором/техническим_устройством", должен прибавить/отнять величину "смещения/отклонения/погрешность" и получить некую величину Х (икс).

Разделите понятия. Смещение это оценка систематической погрешности и величина не случайная. Устранять смещение необходимо. А просто погрешность величина случайная и устранять ее (на основании только сертификата) нельзя.

[scbist 1 651]

6 часов назад, Айрат Денисович сказал:

В сертификате указаны 3 точки калибровки и посчитать неопределенность по типу А и Б не имеется возможность.

 

Вы о какой неопределенности говорите? О той что указана в сертификате? В точках между контрольными? Или для своего измерения?

Ту, что указали в сертификате без подробного протокола посчитать невозможно. Вам выдали только результат. Придется верить калибровщику.

В точках не попадающих в сертификат луче брать худший вариант. Хотя иногда можно сделать интерполяцию. Тут надо конкретно смотреть возможность процедуры.

Для своих измерений просто берете неопределенность из сертификата и не заморачиваетесь. Это будет неопределенность типа В.

[scbist 1 651]

3 часа назад, Айрат Денисович сказал:

Есть у кого-то примеры расчета неопреденности по типу а и б?

Я тут себе давно гуглом переводил методику на штангенциркули. Посмотрите.

Калибровка штангенциркуля перевод с испанского.docx

[scbist 1 651]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы о какой концепеции в данном случае говорите.

Так детали, которую надо измерить, тараканы в наших головах не интересуют.

Ей что контроль, что оценка без разницы. Она должна в результате с другой деталью соединиться как задумано конструктором. В чертеже нет указания ни на КП, ни на КН.

[Lavr 506]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Ну вот видите, все не так уж и сложно, надо было просто прочитать спецификацию и сопоставить со своими желаниями и возможностями 😃 

Не смешно.

[scbist 1 651]

2 часа назад, Айрат Денисович сказал:

Прошу прощение за весьма странный вопрос. Как расшифровывается КН?

Концепция неопределенности.

КП - концепция погрешности.

[scbist 1 651]

3 часа назад, Dom3n3c сказал:

Есть два наиболее часто встречающихся варианта: на основании требований спецификации к измерениям (например, требования к тех. процессу, испытаниям и т.д.) или на основании установленных МХ СИ. Но в КН второй вариант не применим.

Если взять старые учебники по метрологии еще времен КП, то увидим картинку где на шкале отмечена точка с номинальным значением и границы допуска. Там же приводят варианты точки показания прибора с границами его погрешности. 

Если возьмете документов из КН, как тот, который рекомендовал Александр Александрович, то увидите точно такую же картинку, но уже вместо границ погрешности СИ будут границы неопределенности его показаний.

В обоих документах рассуждения о достоверных результатах 100 % попадании или не попадании. И об ошибках разных родов в КП или ложных решениях в КН.

Вопрос, в чем принципиальная разница? Только в тараканах марширующих в головах некоторых приверженцев разных концепций.

Что мешает делать заключение о годности детали на основании показаний приборов калиброванных в разных концепциях? У нас что, допуск на размер меняется от содержимого сертификата?

[Lavr 506]

21 минуту назад, scbist сказал:

Так детали, которую надо измерить, тараканы в наших головах не интересуют.

Ей что контроль, что оценка без разницы. Она должна в результате с другой деталью соединиться как задумано конструктором. В чертеже нет указания ни на КП, ни на КН.

Результат контроля: 5,2 м, , результат оценки - 5,1 +/- 0,2 м при температуре 20 гр. Цельсия.

Аналогично. Результат контроля состояния войск - наступать сможем. Результат оценки состояния войск - наступать предположительно сможем, если подвезут снаряды.

[scbist 1 651]

1 час назад, Lavr сказал:

Результат контроля: 5,2 м, , результат оценки - 5,1 +/- 0,2 м при температуре 20 гр. Цельсия.

Вы как-то ухитрились потерять объект контроля.

Вам надо что-то проконтролировать, значит должны быть требования к параметру. Если номинал 5 с допустимым отклонением 0,2, то погрешность СИ при прямом измерении должна быть не больше 0,04. Тогда погрешность можно и не указывать в Вашем результате. Она определяется методикой измерений.

Результат 5,1 с неопределенностью 0,2 в данном примере не позволяет достоверно оценить соответствие.

[scbist 1 651]

1 час назад, Lavr сказал:

Аналогично. Результат контроля состояния войск - наступать сможем. Результат оценки состояния войск - наступать предположительно сможем, если подвезут снаряды.

Аналогично. Где критерии оценки или контроля состояния войск? На каком основании Вы сделали выводы? Где методика оценки?

Вы постоянно что-то теряете из цепочки. Или выдираете одно звено и делаете выводы на основе неполной информации.

[scbist 1 651]

Мы в очередной раз слышим анекдот про Петьку с Василием Ивановичем.

- Петька, приборы!

- 500.

- Что 500?

- А что приборы?

[Lavr 506]

8 часов назад, scbist сказал:

Где критерии оценки или контроля состояния войск?

Критерий - это основание отбора.

 

8 часов назад, scbist сказал:

На каком основании Вы сделали выводы?

Вам все расскажи.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Где методика оценки?

Вы, часом, методику с методом не перепутали?

 

8 часов назад, scbist сказал:

делаете выводы на основе неполной информации.

Неполнота информации - это причина неопределенности. Имел бы полную информацию - сомений бы не было.

Нас сейчас попросят уйти в тему "Неопределенность против погреншности". Поэтому напомню Вам обсуждаемый в этой теме вопрос. . А вопрос состоит в том, можно ли применить средство измерений, калиброванное с оценкой неопределенности, на предприятии, где измерения выполняются на основе концепции погрешности. И в связи с этим хочу спросить, применяете ли вы у себя на предприятии средства измерений,  характеристики погрешности которых вы не знаете? 

Изменено 1 Сентября 2023 пользователем Lavr

[Dom3n3c 122]

15 часов назад, Lavr сказал:

Как вы оцените качество инструмента, если вы им не пользуетесь от слова "совсем"?

Я оценю качество инструмента на основании результатов калибровки. А как по-другому можно оценить?

12 часов назад, scbist сказал:

Если возьмете документов из КН, как тот, который рекомендовал Александр Александрович, то увидите точно такую же картинку, но уже вместо границ погрешности СИ будут границы неопределенности его показаний.

В обоих документах рассуждения о достоверных результатах 100 % попадании или не попадании. И об ошибках разных родов в КП или ложных решениях в КН.

Вопрос, в чем принципиальная разница? Только в тараканах марширующих в головах некоторых приверженцев разных концепций.

Знаете, вот здесь я полностью с Вами согласен.

12 часов назад, scbist сказал:

Что мешает делать заключение о годности детали на основании показаний приборов калиброванных в разных концепциях?

Ничего не мешает. А я и не говорил, что мешает. Я говорил, что установить правило оценки результатов измерений при калибровке с оценкой неопределенности для СИ нельзя (P.S. Прочитал, что написал - получилось непонятно. Переписывать не хочу, надеюсь смысл понят). Потому что там нормированы границы погрешности. А дать заключение о годности детали на основании измерений калиброванным СИ вполне можно.

Изменено 1 Сентября 2023 пользователем Dom3n3c

[Lavr 506]

45 минут назад, Dom3n3c сказал:

15 часов назад, Lavr сказал:

Как вы оцените качество инструмента, если вы им не пользуетесь от слова "совсем"?

Я оценю качество инструмента на основании результатов калибровки. А как по-другому можно оценить?

Я задавал свой вопрос в ответ на Ваше: "Вам же надо всего лишь документально установить в своей СМК правило оценки результатов измерений полученных при калибровке".

Для того, чтобы иметь возможность оценить, подходит или не подходит результат калибровки с оценкой неопределенности топикстартеру, он должны выполнять измерения с оценкой неопределенности. Но топикстартер, как я понимаю, не выполняет таких измерений. Следовательно, результат калибровки с оценкой неопределенности для него совершенно бесполезен. Эта калибровка абсолютно не соответствует требованиям топикстартера, а поэтому качество этой калибровки, с точки зрения топикстартера, нулевое.  И эта оценка не зависит от результата калибровки.

[Dom3n3c 122]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Следовательно, результат калибровки с оценкой неопределенности для него совершенно бесполезен

2 минуты назад, Lavr сказал:

И эта оценка не зависит от результата калибровки.

ну тогда по-Вашей логике топистартеру нужно выкинуть эти приборы, порвать сертификаты калибровки, закупить православные отечественные СИ УТ, поверить их и тогда наступит дзен и просветление

[Lavr 506]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Знаете, вот здесь я полностью с Вами согласен.

А я не готов со всем согласится.

 

13 часов назад, scbist сказал:

Если возьмете документов из КН, как тот, который рекомендовал Александр Александрович, то увидите точно такую же картинку, но уже вместо границ погрешности СИ будут границы неопределенности его показаний.

Границ неопределенности показаний не существует. более того, не существует границ неопределенности.

 

13 часов назад, scbist сказал:

В обоих документах рассуждения о достоверных результатах 100 % попадании или не попадании. И об ошибках разных родов в КП или ложных решениях в КН.

В КН нет ложных решений.

[Lavr 506]

2 минуты назад, Dom3n3c сказал:

ну тогда по-Вашей логике топистартеру нужно выкинуть эти приборы, порвать сертификаты калибровки, закупить православные отечественные СИ УТ, поверить их и тогда наступит дзен и просветление

Если он работает в сфере ГРОЕИ, то именно так. Если вне сферы ГРОЕИ, то можно поискать более простые решения, но в любом случае для применения СИ у нас нужна нормированная характеристика погрешности.

[Dom3n3c 122]

6 минут назад, Lavr сказал:

Границ неопределенности показаний не существует. более того, не существует границ неопределенности.

Неопределенность безгранична, получается?

5 минут назад, Lavr сказал:

Если вне сферы ГРОЕИ, то можно поискать более простые решения

Ясно-понятно.

В общем, что мы тут можем посоветовать топикстартеру: Ищите более простые решения

6 минут назад, Lavr сказал:

но в любом случае для применения СИ у нас нужна нормированная характеристика погрешности.

Ох, ну что же тогда делать с 40 млн. ежегодных калибровок (про которые говорил товарищ kot1967 в одной из тем?

[Lavr 506]

42 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Неопределенность безгранична, получается?

Границы у интервала. Неопределенность безинтервальна, поскольку неопределенность - это стандатрное отклонение. Расширенная неопределенность только условно представлена интервалом.

В пределах некеоторых границ погрешность может быть любой. Про неопределенность такого не скажешь.

47 минут назад, Dom3n3c сказал:

Ох, ну что же тогда делать с 40 млн. ежегодных калибровок (про которые говорил товарищ kot1967 в одной из тем?

Вопрос не ко мне.

[scbist 1 651]

3 часа назад, Lavr сказал:

можно ли применить средство измерений, калиброванное с оценкой неопределенности, на предприятии, где измерения выполняются на основе концепции погрешности.

Измерения выполняются на основе законов физики, а КП или КН это способы оценки качества измерений.

[Данилов А.А. 1 951]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Я говорил, что установить правило оценки результатов измерений при калибровке с оценкой неопределенности для СИ нельзя 

Можно СИ признать пригодным в соответствии с OIML G19:2017 - см. на англ. яз. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/14/items/496551

[scbist 1 651]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Я говорил, что установить правило оценки результатов измерений при калибровке с оценкой неопределенности для СИ нельзя

Я говорю, что правило оценки результатов измерений при калибровке СИ нельзя никогда.

Калибровщик не знает, как СИ используют в неизвестном ему месте.

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Потому что там нормированы границы погрешности. А дать заключение о годности детали на основании измерений калиброванным СИ вполне можно.

В первую очередь там нормировано допустимое отклонение значения измеряемой величины от номинала. Остальное вторично. Как обеспечить достоверность результата заключения о годности детали с помощью сравнения погрешности или неопределенности роли не играет. Это чисто технический вопрос. Нормировать погрешность СИ или неопределенность будущего результата роли не играет. С точки зрения законов физики и логики это одинаково.

[scbist 1 651]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Можео в соответствии с OIML G19:2017

Я спорю по поводу предлога. По результатам калибровки можно, а при калибровке нельзя. Т.к. калибровщик понятия не имеет о способах применения СИ пользователем.

[scbist 1 651]

1 час назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы иметь возможность оценить, подходит или не подходит результат калибровки с оценкой неопределенности топикстартеру, он должны выполнять измерения с оценкой неопределенности.

Какой документ ему дадут, так и будет оценивать результат измерений.