Виктор 414 Опубликовано 20 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Января 2012 Индивидуальные (квартирные) приборы учёта входят в 250 Постановление, а как быть с общедомовыми приборами учёта (теплосчётчики, расходомеры и т.д.)? Они тоже подпадают под 250 Постановление? Общедомовые, под действие 250 постановления не попадают. Ну до 2013 года всё это становится малоактуально, да и измениться ещё кое-что может. «25. Средства измерений расхода холодной и горячей воды, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами» А что по общедомовым счётчикам оплачивают не граждане, или это не коммунальные услуги? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Orlangur 85 Опубликовано 20 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Января 2012 «25. Средства измерений расхода холодной и горячей воды, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами» А что по общедомовым счётчикам оплачивают не граждане, или это не коммунальные услуги? А это всё "юридические тонкости наших законов", так сказать. "Гражданами", а не "группами граждан". Не знаю что ставят у вас на общедомовые, а у нас из самых простых КМ-5, РМ-5. И это при условии что не установлен какой-нибудь автоматический узел учёта. Но думаю даже КМ-5 и РМ-5 вы перечне СИ в вашем местном ГРЦМ не найдёте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Orlangur 85 Опубликовано 20 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Января 2012 Только на изменения в 250 Постановление и надеемся, ЦСМы загружены поверкой индивидуальных приборов учёта, и общедомовымх. Возможно, что-то перейдёт юр.лицам, сами уже передали бумаги на расширение области аккредитации по поверке, думаем только есть ли смысл аккредитовываться на то, что в 2013 году возможно и не разрешат поверять)) Я вообще противник данного перечня, хоть и работник ЦСМ. Но вот как раз бы квартирные водосчётчики я оставил ЮЛ, а общедомовые отдал ГРЦМ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 20 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Января 2012 «25. Средства измерений расхода холодной и горячей воды, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами» А что по общедомовым счётчикам оплачивают не граждане, или это не коммунальные услуги? А это всё "юридические тонкости наших законов", так сказать. "Гражданами", а не "группами граждан". Оплачивает то каждый отдельный гражданин, а не группа граждан, и в суд будет подавать отдельный гражданин. И если при поверке счётчика нарушено постановление правительства, то кто выиграет суд? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Orlangur 85 Опубликовано 20 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Января 2012 «25. Средства измерений расхода холодной и горячей воды, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами» А что по общедомовым счётчикам оплачивают не граждане, или это не коммунальные услуги? А это всё "юридические тонкости наших законов", так сказать. "Гражданами", а не "группами граждан". Оплачивает то каждый отдельный гражданин, а не группа граждан, и в суд будет подавать отдельный гражданин. И если при поверке счётчика нарушено постановление правительства, то кто выиграет суд? Скажу вам как юрист - юристу, а сейчас я как раз на 4 курсе, получаю второе высшее юридическое в дополнение к техническому. Выиграет тот кто больше принесёт бумаг. И навряд ли это будет простой гражданин. По общежомовому счётчику ЖЭК рассчитывается с организацией поставляющей услуги. И возможно, обращаю ваше внимание!!!, "возможно", использует его показания при расчёте с потребителями в доме, хотя скорее всего всё будет выстроено так, что расчёт с поставщиками будет пропорционально разделён между всеми пользователями дома.. Но это "группа граждан", юридически ничем не объединённая. Для более-менее вероятного выигрыша, как минимум надо собрать 100% подписей основных квартиросъёмщиков. Вероятность такого события, очень низкая. А право у нас в России не прецедентное, как в США, а римское. То есть в каждом последующем случае. вся процедура доказательств потребуется по новой, даже для судов вышестоящей инстанции, даже при апелляции. А в этом случае, вероятность снижается ещё как минимум на порядок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 20 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Января 2012 Вы чего эт расспорились? Нашли повод Суды вынесут свои многочисленные и противоречивые решения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Orlangur 85 Опубликовано 21 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Января 2012 Вы чего эт расспорились? Нашли повод Суды вынесут свои многочисленные и противоречивые решения. Надеюсь эти дела не будут проходить по линии мировых судей, иначе будет бардак как с анализаторами паров в выдыхаемом воздухе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 21 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Января 2012 Надеюсь эти дела не будут проходить по линии мировых судей, иначе будет бардак как с анализаторами паров в выдыхаемом воздухе. Эт Вы что имели ввиду? Мировые судьи и сейчас с алкотестерами не заморачиваются На форуме уже один адвокат уже писал, что если слово погрешность существует для радаров, то для алкотестера у них погрешность - неизвестное слово Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
crazycrazy 1 Опубликовано 29 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2012 Индивидуальные (квартирные) приборы учёта входят в 250 Постановление, а как быть с общедомовыми приборами учёта (теплосчётчики, расходомеры и т.д.)? Они тоже подпадают под 250 Постановление? Общедомовые, под действие 250 постановления не попадают. Ну до 2013 года всё это становится малоактуально, да и измениться ещё кое-что может. «25. Средства измерений расхода холодной и горячей воды, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами» А что по общедомовым счётчикам оплачивают не граждане, или это не коммунальные услуги? Согласен с тем, что данные общедомовых счётчиков так же влияют на сумму коммунальных платежей, но почему тогда в ЦСМ эти приборы учёта не попали в прейскурант цент, который составлен с учётом 250ого постановления?Как известно ЦСМ сейчас имеют два прайса, один с учётом 250ого постановления, а второй без учёта 250ого, так вот общедомовые приборы учёта находятся только во втором прайсе Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 29 Января 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2012 Согласен с тем, что данные общедомовых счётчиков так же влияют на сумму коммунальных платежей, но почему тогда в ЦСМ эти приборы учёта не попали в прейскурант цент, который составлен с учётом 250ого постановления?Как известно ЦСМ сейчас имеют два прайса, один с учётом 250ого постановления, а второй без учёта 250ого, так вот общедомовые приборы учёта находятся только во втором прайсе Не попали потому, что у нас в стране все через одно место. Было лишь бы написать постановление , а там - трава не расти Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rudenkoa 3 Опубликовано 21 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2012 Согласен с тем, что данные общедомовых счётчиков так же влияют на сумму коммунальных платежей, но почему тогда в ЦСМ эти приборы учёта не попали в прейскурант цент, который составлен с учётом 250ого постановления?Как известно ЦСМ сейчас имеют два прайса, один с учётом 250ого постановления, а второй без учёта 250ого, так вот общедомовые приборы учёта находятся только во втором прайсе Не попали потому, что у нас в стране все через одно место. Было лишь бы написать постановление , а там - трава не расти Еще не все потеряно Минэкономразвития страничка Росаккредитация согласно протокола ждет до 01.03.2012 от организаций предложения по изменению постановления 250 Протокол прикладываю протокол 4-го заседания Рабочей комиссии от 25.01.2012г..doc Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 3 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта 2012 На сайте Минпромторга: Проект постановления Правительства РФ «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 20 апреля 2010 г. № 250»от 29 февраля 2012 г. Правительство Российской Федерации п о с т а н о в л я е т: Внести в постановление Правительства Российской Федерации от 20 апреля 2010 г. № 250 «О перечне средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, № 17, ст. 2099; 2012, № 1, ст. 200) следующие изменения: а) пункт 3 дополнить подпунктом «д» следующего содержания: «д) осуществляемой аккредитованными в установленном порядке на проведение поверки средств измерений юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями при выпуске в обращение и после ремонта.»; б) в перечне средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии, утвержденного указанным постановлением: пункт 15 изложить в следующей редакции: «15. Средства измерений концентрации газов и дымности в выхлопе транспортных средств, применяемые при проведении технического осмотра, юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями при проведении технического обслуживания автомобилей на станциях технического обслуживания»; пункт 16 изложить в следующей редакции: «16. Средства измерений уровня шума транспортных средств, применяемые при проведении технического осмотра, юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями при проведении технического обслуживания автомобилей на станциях технического обслуживания»; пункты 24 – 26 исключить; пункт 29 изложить в следующей редакции: «29. Средства измерений отпускаемого объема и массы газа, применяемые для заправки автотранспорта на автозаправочных станциях»; пункт 31 изложить в следующей редакции: «31. Средства измерений, применяемые для осуществления производственного контроля при испытаниях и освидетельствовании технических устройств, применяемых на опасных производственных объектах.»; в наименовании вида деятельности «Проведение банковских, налоговых и таможенных операций» и в пункте 35 слово «, налоговых» исключить; в пункте 38 слово «налоговых и» исключить; в наименовании вида деятельности «Проведение официальных спортивных соревнований, обеспечение подготовки спортсменов высокого класса» слова «, обеспечение подготовки спортсменов высокого класса» исключить; в пунктах 39 – 41 слова «при подготовке спортсменов высокого класса и (или)» исключить. Председатель Правительства Российской Федерации В. Путин Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 3 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта 2012 (изменено) 1. п. 31 надо проанализировать, может быть там опять неоднозначные... 2. первичная поверка - наши почти все манометры - первичной поверкой, тут надо подумать: - если манометр неисправен, то его можно отправить на ремонт и первичную поверку, - в остальных случаях, ГРЦМ должен по результатам периодической поверки забраковать, наши ремонтируют и производят первичную поверку? или мы можем сослаться, что имеем право готовить наши манометры к поверке? Изменено 3 Марта 2012 пользователем efim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 4 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Марта 2012 1. п. 31 надо проанализировать, может быть там опять неоднозначные... Мое мнение: Попадают все средства поверки, средства калибровки, средства проверки МХ(в любом виде и индикаторов в том числе), СИ применяемые при различных испытаниях, по требованиям ГОСТ-ов, СНИП-ов. Другими словами, если есть требование к проведению измерения, для которого оформляется протокол или акт, то СИ попадёт под данный пункт. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mao-china 2 Опубликовано 5 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2012 (изменено) Там же на сайте Минпромторга есть пояснения к проекту постановления: ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА к проекту постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 20 апреля 2010 г. № 250 Проект постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 20 апреля 2010 г. № 250 «О перечне средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии» (ГРЦМ) (далее соответственно – проект постановления, Постановление и Перечень) разработан Минпромторгом России на основании анализа обращений, поступивших в Минпромторг России и предложений Российского Союза промышленников и предпринимателей (РСПП), а также крупных промышленных предприятий и ассоциаций: ОАО «Транснефть», ОАО «НК «Роснефть», ОАО «ГАЗПРОМ», Ассоциации автомобильных международных перевозчиков и других организаций. В соответствии с пунктом 4 раздела Х Протокола заседания подкомиссии по техническому регулированию Правительственной комиссии по экономическому развитию и интеграции от 23 декабря 2011 г. № 10 Минпромторгу России совместно с Минэкономразвития России и другими заинтересованными министерствами и ведомствами поручено представить согласованные предложения по оптимизации Перечня в I квартале 2012 года. Вступление в силу указанного Постановления 1 января 2013 г. в существующей редакции, по информации РСПП, приведет к организационным и техническим проблемам, значительным затратам юридических лиц и индивидуальных предпринимателей на создание дополнительного подменного фонда средств измерений и на поверку средств измерений в организациях Росстандарта. Технический и кадровый потенциал метрологических служб предприятий, нередко превосходящий возможности ГРЦМ, не будет востребован в дальнейшем. В этой связи средства измерений количества электрической энергии, расхода холодной и горячей воды, расхода газа, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами (пункты 24 – 26 Перечня) исключены. Кроме того, отсутствуют основания для ограничения первичной поверки средств измерений предприятиями – изготовителями. В предложенной редакции проекта постановления: пункты 15 и 16 Перечня приведены в соответствие с Федеральным законом от 1 июля 2011 г. № 170-ФЗ «О техническом осмотре транспортных средств и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации; в разделе Перечня «Проведение официальных спортивных соревнований, обеспечение подготовки спортсменов высокого класса» обеспечение подготовки спортсменов высокого класса исключены из наименования, соответственно средства измерений времени, длины, массы спортсменов и спортинвентаря, применяемые при подготовке спортсменов высокого класса исключены из Перечня. Поверка средств измерений, применяемых только для осуществления производственного контроля при испытаниях и освидетельствовании технических устройств, применяемых на опасных производственных объектах, будет осуществляться силами ГРЦМ. Поверка средств измерений, применяемых в технических устройствах на опасном производственном объекте, но не влияющих на безопасность этого объекта (в частности, используемых в технологическом цикле для контроля качества выпускаемой продукции), может осуществляться силами любых аккредитованных метрологических служб. Предложенная редакция п.31 постановления Правительства Российской Федерации от 20 апреля 2010 г. № 250 стала возможной после принятия Федерального закона от 18 июля 2011 года № 237-ФЗ «О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях», установившего ответственность за нарушение законодательства об обеспечении единства измерений в части выполнения измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Кроме того, проведение поверки средств измерений, применяемых в технических устройствах на опасном производственном объекте, но не влияющих на безопасность этого объекта, только силами ГРЦМ требует наличия дополнительного обменного комплекта средств измерений, что приводит к удорожанию и увеличению срока оказания услуг. Проведение поверки силами аккредитованных метрологических служб не приводит к каким-либо столкновениям интересов заинтересованных сторон, компетентность в осуществлении данных работ будет подтверждаться при аккредитации, а надзор за проведением поверки – в рамках федерального государственного метрологического надзора. То же относится и к дополнению пункта 3 постановления Правительства Российской Федерации от 20 апреля 2010 г. № 250, ограничивающего сферу действия Перечня, следующим абзацем: «д) осуществляемой их изготовителями при выпуске в обращение и после ремонта.». Такое дополнение позволит сохранить действующую в настоящее время и достаточно эффективную процедуру первичной поверки средств измерений, осуществляемой изготовителями средств измерений при их выпуске в обращение, а также оперативно выполнять в социально значимых сферах поверку средств измерений после их ремонта. Реализация проекта постановления не потребует дополнительных расходов из федерального бюджета. Изменено 5 Марта 2012 пользователем mao-china Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 5 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2012 «д) осуществляемой аккредитованными в установленном порядке на проведение поверки средств измерений юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями при выпуске в обращение и после ремонта.»; Хорошее дополнение. Теперь можно всегда сослаться, что СИ поверял у ЮЛ после ремонта. Я бы это постановление совсем отменил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 5 Марта 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2012 Там же на сайте Минпромторга есть пояснения к проекту постановления: .... Технический и кадровый потенциал метрологических служб предприятий, нередко превосходящий возможности ГРЦМ, не будет востребован в дальнейшем. В этой связи средства измерений количества электрической энергии, расхода холодной и горячей воды, расхода газа, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами (пункты 24 – 26 Перечня) исключены. Кроме того, отсутствуют основания для ограничения первичной поверки средств измерений предприятиями – изготовителями. Для производителей СИ, согласен. А вот как влияет поверка ГРЦМ бытовых счетчиков воды, электроэнергии, газа на востребованность кадрового потенциала МС предприятий, не совсем понятна? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 5 Марта 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2012 Не ищите понимания. Ищите тех, кто пролоббировал... Я бы это постановление совсем отменил. Полностью поддерживаю Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 5 Марта 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2012 (изменено) Не ищите понимания. Ищите тех, кто пролоббировал... Я бы это постановление совсем отменил. Полностью поддерживаю И не только 250е. Я бы и другие добавил!!! Изменено 5 Марта 2012 пользователем MNS Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 5 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2012 Не ищите понимания. Ищите тех, кто пролоббировал... Я бы это постановление совсем отменил. Полностью поддерживаю И не только 250е. Я бы и другие добавил!!! И в первую очередь после 250-го 734-е. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 5 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2012 (изменено) Разрешите и мне высказать свое мнение. Я за 250-ое постановление. Мотивирую... Представим себе, что ГИБДД тоже аккредитуется на право поверки алкотестеров и радаров. Где гарантии, что не будет соблазна нарушать требования НД? И таких примеров можно представить уйму: - энергоснабжающая организация со своей поверкой и узлом; - организация загрязняющая окружающую среду; - аттестация рабочих мест, нынче очень модно стало убирать вредности. И т. д. и т. п. И вот тут роль ГРМЦ как независимого органа важна. Изменено 5 Марта 2012 пользователем Ramil Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 5 Марта 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2012 Ваши аргументы принимаются. Разумеется, независимость должна быть. Но и реализация должна быть другой. Должен быть государственный подход, в том числе, государственное финансирование. Реализация же, которая получилась сейчас следующая. Сначала: всем ЦСМ-ам лечь на амбразуру - во что бы то ни стало подготовиться к проведению поверки всех СИ по Постановлению 250, закупить эталоны (из внебюджетных источников) и т.д. Купили. Подготовились. Затем: отложили введение Постановления на год. Теперь же: многие СИ планируют вывести из сферы Постановления... Кому это нужно?! И самое главное, зачем? И все это противоречит 22-й Директиве. Так мы гармонизируемся с Европой или нет?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 5 Марта 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2012 (изменено) Ваши аргументы принимаются. Разумеется, независимость должна быть. Но и реализация должна быть другой. Должен быть государственный подход, в том числе, государственное финансирование. Реализация же, которая получилась сейчас следующая. Сначала: всем ЦСМ-ам лечь на амбразуру - во что бы то ни стало подготовиться к проведению поверки всех СИ по Постановлению 250, закупить эталоны (из внебюджетных источников) и т.д. Купили. Подготовились. Затем: отложили введение Постановления на год. Теперь же: многие СИ планируют вывести из сферы Постановления... Кому это нужно?! И самое главное, зачем? И все это противоречит 22-й Директиве. Так мы гармонизируемся с Европой или нет?! Александр Александрович, Ваши доводы еще больше укрепляют меня в мысли, что проблема не в конкретных (прямо скажем неуклюжих) действиях конкретного органа исполнительной власти, а в неэффективности функционирования всей системы органов власти. Ее три уровня, в точности как у дедушки Крылова. Хм, поймал себя на мысли, что Росстандарт так и остался на двухуровневой системе, а никто и не обращает внимание, что двухуровневая система как то не выпадает из механизма функционирования правительства. Осталось сделать небольшой шаг, вернуть вынутую 1/3. Изменено 5 Марта 2012 пользователем MNS Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 5 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2012 Ваши аргументы принимаются. Разумеется, независимость должна быть. Но и реализация должна быть другой. Должен быть государственный подход, в том числе, государственное финансирование. Реализация же, которая получилась сейчас следующая. Сначала: всем ЦСМ-ам лечь на амбразуру - во что бы то ни стало подготовиться к проведению поверки всех СИ по Постановлению 250, закупить эталоны (из внебюджетных источников) и т.д. Купили. Подготовились. Затем: отложили введение Постановления на год. Теперь же: многие СИ планируют вывести из сферы Постановления... Кому это нужно?! И самое главное, зачем? И все это противоречит 22-й Директиве. Так мы гармонизируемся с Европой или нет?! Совершенно верно И ЦСМам сочувствуем и себе тоже. Потому как мы как те дураки с чемоданами - то поезд приходит на 22-ой путь то на 1, а может вообще отменится. А хозяйство у нас плановое и бюджет на поверку в 2013 уже сейчас формируем заложешь меньше - плохо, заложешь больше - еще хуже. Так хочется определенности уж какой-нибудь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 5 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2012 А намерения были прекрасны: "Пояснительная записка к проекту федерального закона «Об обеспечении единства измерений», 2006 г. ....Поверку отдельных типов средств измерений, имеющие большое значение для обеспечения единства измерений в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, обеспечения обороны, безопасности государства, будут проводить государственные центры метрологии....". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
634 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.