Оценка результатов измерений

[Айрат Денисович 2]

Мы имеем сертификат о калибровки на линейку (0-30 см) как мне провести оценку результата измерений? 

В сертификатах о калибровке как правило отсутствует заключение пригоден к применению/не пригоден к применению, но есть такая формулировка "оценка результатов измерений возлагается на заказчика".

Отсюда вопрос: Как провести эту оценку результатов измерений ? Имея следующую информацию: номинальное значение (столбец 1), полученное значение (столбец 2), погрешность (столбец 3) и неопределенность (столбец 4).

Изменено 30 Января 2024 пользователем Айрат Денисович

[libra 558]

1 час назад, Айрат Денисович сказал:

Мы имеем сертификат о калибровки на линейку (0-30 см) как мне провести оценку результата измерений? 

В сертификатах о калибровке как правило отсутствует заключение пригоден к применению/не пригоден к применению, но есть такая формулировка "оценка результатов измерений возлагается на заказчика".

Отсюда вопрос: Как провести эту оценку результатов измерений ? Имея следующую информацию: номинальное значение (столбец 1), полученное значение (столбец 2), погрешность (столбец 3) и неопределенность (столбец 4).

Выделенное красной рамочкой предложение -это полная белиберда. Калибровка СИ не имеет отношения к погрешности измерений. В результате калибровки вы получили значение величины  (второй столбец) и неопределенность этого значения( 4 столбец).

Исходя из условий проводимых вами измерений вы определяете бюджет неопределенности ваших измерений и включаете в этот бюджет неопределенность калибровки (линейки).

Как видите выше я ни разу не употребил слово "погрешность".

В концепции погрешности вы не могли получить результат 300,05 мм  с "погрешностью" 0,1074 мм.

Вообще с правилами записи результата измерений тут "беда".

[Lavr 541]

2 часа назад, libra сказал:

Выделенное красной рамочкой предложение -это полная белиберда. Калибровка СИ не имеет отношения к погрешности измерений. В результате калибровки вы получили значение величины  (второй столбец) и неопределенность этого значения( 4 столбец)

А,.куда Вы дели третий столбец?

Расширенная неопределенность не относится к тому, что указано во втором столбце. 

 

2 часа назад, libra сказал:

Как видите выше я ни разу не употребил слово "погрешность".

Не употреблять слов, еще не означает, что чего-то нет.

 

2 часа назад, libra сказал:

В концепции погрешности вы не могли получить результат 300,05 мм  с "погрешностью" 0,1074 мм.

Логично. И, что теперь должен делать человек, задавший вопрос?

 

2 часа назад, libra сказал:

Вообще с правилами записи результата измерений тут "беда".

Не вижу никакой "беды" с записью. Беда в том, что в рамках концепции погрешности пытаются использовать СИ, калиброванное с оценкой неопределенности. Если ТС работает в КН, то пусть он меня поправит. Тогда и разговор будет другой.

[libra 558]

5 минут назад, Lavr сказал:

А,.куда Вы дели третий столбец?

Расширенная неопределенность не относится к тому, что указано во втором столбце. 

 

Не употреблять слов, еще не означает, что чего-то нет.

 

Логично. И, что теперь должен делать человек, задавший вопрос?

 

Не вижу никакой "беды" с записью. Беда в том, что в рамках концепции погрешности пытаются использовать СИ, калиброванное с оценкой неопределенности. Если ТС работает в КН, то пусть он меня поправит. Тогда и разговор будет другой.

Погрешность и неопределенность записывают согласно определённым правилам. В нашем случае с точностью до одного значащего знака. Андрей Аликович как так то, не помните?

[libra 558]

И полученное значение округляется до величины погрешности ( неопределенности). 

[Айрат Денисович 2]

3 часа назад, libra сказал:

Выделенное красной рамочкой предложение -это полная белиберда. Калибровка СИ не имеет отношения к погрешности измерений. В результате калибровки вы получили значение величины  (второй столбец) и неопределенность этого значения( 4 столбец).

Тут я уже вставил переведенный текст. Возможно проблема в переводе. В оригинале же на сертификате написано:

Measurement Uncertainty

The reported expanded uncertainty of measurement is stated as the standard uncertainty of multiplied by coverage factor k=2, which for a normal
distribution corresponds to covarage probability of approximately 95%.

Statement of Compliance

The user have to consider measurement uncertianity and decide compliance of the device.

[Айрат Денисович 2]

3 часа назад, libra сказал:

вы определяете бюджет неопределенности ваших измерений

Как это сделать?

Это линейка из комплекта визуального измерительного контроля (ВИК) мы при помощи нее измеряем размеры деталей. 

[Lavr 541]

1 час назад, libra сказал:

Погрешность и неопределенность записывают согласно определённым правилам. В нашем случае с точностью до одного значащего знака. 

Давайте не будем валить в одну кучу и погрешность и неопределенность. Вы в протоколе погрешности вообще не видите.

Когда Вы сказали, что

3 часа назад, libra сказал:

В концепции погрешности вы не могли получить результат 300,05 мм  с "погрешностью" 0,1074 мм.

я с этим согласился, но согласился с тем, что написали Вы. Но посмотрите, что написали Вы и что написано в протоколе. Обратите внимание на единицы.

В КН может быть результат 0, 00 +/- 1,00, где 1,00 - это расширенная неопределенность.

1 час назад, libra сказал:

Андрей Аликович как так то, не помните?

Давайте без подначек.

[Lavr 541]

59 минут назад, Айрат Денисович сказал:

Как это сделать?

Никак. Зачем Вам оценивать неопределенность, если Вы работаете в КП. А, вот, пределы допускаемой погрешности линейки, которые Вам действительно нужны, на основании этого протокола калибровки Вы определить не сможете. Впрочем, может быть Вы выполняете измерения где-то за пределами России? Вы же об этом не сообщаете.

[scbist 1832]

6 часов назад, Айрат Денисович сказал:

"оценка результатов измерений возлагается на заказчика".

Вы же обвели в рамочку другую формулировку. Пользователь сам принимает решение о годности устройства. И это правильно. Калибровщик не знает ваших требований. Мы иногда пишем, что параметры прибора соответствуют паспортным. Это подразумевает, что прибор годен, т.к. вы приобретали прибор на основании паспортных данных.

6 часов назад, Айрат Денисович сказал:

Как провести эту оценку результатов измерений ? Имея следующую информацию:

А что вам нужно иметь в качестве результата?

Заключение о годности, или число с оценкой неопределенности?

Если просто заключение о годности, то каково соотношение между допуском на размер и "погрешностью" СИ? Если оно классическое 3/1 - 5/1, то проблем нет. Измеряете и сравниваете с требованием. На основании этого принимаете решение. Погрешностью с неопределенностью просто пренебрегаете.

Если соотношение не классическое, то вы имеете ошибку с неопределенностью. В этом случае сравнивая размер с допуском мы имеем погрешность СИ и ее неопределенность.

Если учитывать только ошибку и считать ее случайной погрешностью, то возникает риск принятия ложного решения. Для его исключения надо к ошибке прибавить неопределенность. И сравнивать результат с допуском.

Если нужно число с неопределенностью, то можете ошибку считать как систематическую и вносить поправку в результат. Неопределённость из сертификата считать как неопределенность по типу В.

 

[Айрат Денисович 2]

30 минут назад, Lavr сказал:

Никак. Зачем Вам оценивать неопределенность, если Вы работаете в КП. А, вот, пределы допускаемой погрешности линейки, которые Вам действительно нужны, на основании этого протокола калибровки Вы определить не сможете. Впрочем, может быть Вы выполняете измерения где-то за пределами России? Вы же об этом не сообщаете.

Да, измерения осуществляются за пределами РФ.

 

[LIBorisi4 161]

1 час назад, Айрат Денисович сказал:

Это линейка из комплекта визуального измерительного контроля (ВИК) мы при помощи нее измеряем размеры деталей. 

Вам, как-то, уже отвечали, что важно не то, что измеряете, а то, какие требования предъявляются к измерениям, с какой точностью необходимо их выполнить, чтобы в дальнейшем, можно было принять решения, опираясь на результат измерения.

Исходя из протокола калибровки, калибровочная лаборатория имеет "плохой" СМС, по нашему ГОСТ 427-75 "ЛИНЕЙКИ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ. ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ" отклонения от номинальных значений длины шкалы и расстояний между любым штрихом и началом или концом шкалы до 300 мм не должны превышать ±0,10 мм, а у них расширенная неопределенность, даже с учетом округления до требуемых значащих цифр, превышает это значение, принять решение о соответствии ГОСТ (чтобы не устанавливать свои требования) и пользоваться нельзя. Следовательно, надо опираться на требования к измерениям (озвучите их).

Максимально "ошибка" будет на штрихе 300 мм. Лаборатория определила, что реально здесь значение может отличаться от номинала -0,1574 мм. (Про внесение поправки к показаниям я не говорю, при применении линейки это не благодарное дело).

При выполнении измерений уже вами, вклад линейки в неопределенность измерений составит ~0,18 мм (про другие вклады, если не знаете, лучше и не говорить). Если вас это устраивает, то принимаете решение о "годности" и пользуетесь. Если нет, то ищите лабораторию с лучшим СМС или покупаете другую.

Как-то так.

[libra 558]

2 часа назад, Айрат Денисович сказал:

 

Statement of Compliance

The user have to consider measurement uncertianity and decide compliance of the device.

Значит - неопределенность.

[libra 558]

1 час назад, Айрат Денисович сказал:

Как это сделать?

Это линейка из комплекта визуального измерительного контроля (ВИК) мы при помощи нее измеряем размеры деталей. 

Да хорошая линейка. Если не путаю ширина штриха 0,2 мм , погрешность нанесения штриха 0 1 мм.

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Давайте не будем валить в одну кучу и погрешность и неопределенность. Вы в протоколе погрешности вообще не видите.

Я не вижу, а вы? Вижу отклонение от действительно значения.

Изменено 30 Января 2024 пользователем libra

[Lavr 541]

22 минуты назад, Айрат Денисович сказал:

Да, измерения осуществляются за пределами РФ.

 

Почему я должен выуживать из Вас информацию? Если Вы выполняете измерения в стране, где принята КН, почему Вы просите разъяснений у российских метрологов, которые измеряют в КП и плохо разбираются в КН. Вам здесь насоветуют...

[Lavr 541]

29 минут назад, scbist сказал:

Если просто заключение о годности, то каково соотношение между допуском на размер и "погрешностью" СИ?

Как Вы узнаете на основе имеющегося протокола калибровки это соотношение?

[Lavr 541]

16 минут назад, libra сказал:

Я не вижу, а вы? Вижу отклонение от действительно значения.

Третья графа, там, где написано "Error". Это оценка систематической погрешности, хотя мне больше нравится "смещение". Расширенная неопределенность,  указанная в следующей графе, относится именно к этому значению.

[scbist 1832]

47 минут назад, Lavr сказал:

Как Вы узнаете на основе имеющегося протокола калибровки это соотношение?

Это у Вас только протокол калибровки, а у заказчика есть вся информация. Как минимум, чертеж или НД на сварку с указанием размеров и допусков.

Решение принимает заказчик (пользователь СИ), а не калибровщик. Вопрос-то задал именно пользователь СИ.

[Lavr 541]

50 минут назад, scbist сказал:

Это у Вас только протокол калибровки, а у заказчика есть вся информация. Как минимум, чертеж или НД на сварку с указанием размеров и допусков.

Я не сомневаюсь, что размеры и допуски известны. Но пределы допускаемой погрешности СИ неизвестны. Как Вы предлагаете их узнать из протокола калибровки?

[Metrology1979 27]

5 часов назад, Айрат Денисович сказал:

Statement of Compliance

The user have to consider measurement uncertianity and decide compliance of the device.

В слове "uncertianity" ошибка. Правильно

The user have to consider measurement uncertainty and decide compliance of the device

или

"Пользователь должен учитывать неопределенность измерений и принимать решение о соответствии устройства"

3 часа назад, Айрат Денисович сказал:

Да, измерения осуществляются за пределами РФ.

"За пределами РФ" error - не погрешность, а ошибка. Ошибка ( "за пределами") имеет другой смысл.

Если Вы используете линейку для измерений учитывайте ошибку и неопределенность в модели измерений.

Если нужно принять "решение о соответствии устройства", то см. ILAC G8:09/2019

[владимир 332 1326]

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если Вы используете линейку для измерений учитывайте ошибку и неопределенность в модели измерений.

Если нужно принять "решение о соответствии устройства", то см. ILAC G8:09/2019

Дак

10 часов назад, Айрат Денисович сказал:

Как провести эту оценку результатов измерений ?

Конкретный вопрос, конкретный ответ без "отправлений" на термины и документы...

Изменено 30 Января 2024 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

25 минут назад, владимир 332 сказал:

Конкретный вопрос, конкретный ответ без "отправлений" на термины и документы...

Без отправлений на термины все-таки не обошлось:

 

43 минуты назад, Metrology1979 сказал:

"За пределами РФ" error - не погрешность, а ошибка. Ошибка ( "за пределами") имеет другой смысл.

Без понимания этого все остальные пояснения бессмысленны.

[AtaVist 529]

Из раза в раз одно и тоже. 

Кстати, методику калибровки вы, конечно же, не согласовывали?

[scbist 1832]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но пределы допускаемой погрешности СИ неизвестны.

А пределы нам зачем?

Ошибка с неопределенностью вполне адекватно говорит о возможностях конкретного образца СИ. А пределы это критерий исправности типа СИ.

ГУМовские рекомендации по принятию решения о годности ни слова не говорят о пределах погрешностей. Их вполне устраивает такой протокол, который выложил автор.