Оценка результатов измерений

[Lavr 541]

8 часов назад, kot1967 сказал:

Разговор не о том, что зя\нельзя, а о том в каком НД это установлено.

"Нельзя" может иметь две причины - юридическую и научно-практическую. Например ФЗ-102 не допускает проведение поверки калиброванным эталоном. Учитывая, что у нас накакой другой калибровки, кроме калибровки по методике поверки, нет, с научно-практической стороны ничто не мешает такой калибровке, но государство аккредитацию на поверку застолбило за собой, а калибровку отдало в свободное плаванье. Отсюда и требование Закона. Но, вспомните с чего началась эта тема - с вопроса, можно ли выполнить калибровку с оценкой неопределеленности поверенным средством измерений. Мне пришлось доказывать научную несостоятельность такого подхода. Сначала мои доводы признал правильными А.А. Данилов, а через какое-то время и Росаккедитация согласилась с тем, что для калибровки нужны калиброванные эталоны. Нужно-ли в таком случае в каком-то НД устанавливать соответствующее требование или все это необходимо изложить в учебнике по метрологии?

 

8 часов назад, kot1967 сказал:

в сферах лаборатории обязуют работать в неопределённостях, но использовать при этот СИ УТ, в которых ничего кроме погрешностей нет. Бред не находите?

Нахожу.

[LIBorisi4 161]

8 часов назад, kot1967 сказал:

Бред не находите?

Извините, что встреваю, но я, лично, вижу бред в этом:

8 часов назад, kot1967 сказал:

Результаты калибровки..... прописать в ОТ

Зачем результаты калибровки отдельно взятого индивидуума прописывать в описании чего то типового? На то он и тип, что для него установлены экстремальное значение погрешности, а каждый отдельный не должен их превышать.

8 часов назад, kot1967 сказал:

использовать при этот СИ УТ

А что здесь криминального? СИ оно не знает, утвержденного типа оно или нет, и каким образом подтвердили, что оно еще "огурчик", как индивидуума или как типа. Его задача выдавать показания и все. А какой результат измерения, с неопределенностью или с погрешностью, это уже зависит от пользователя.

На оценивание неопределенности измерений по типу А как-нибудь скажется утвержденного типа или нет средство измерений?

А по типу В?

8 минут назад, Lavr сказал:

Но, вспомните с чего началась эта тема

Это Вы забыли, в какой теме находитесь.

[Тина-вики 8]

12 часов назад, libra сказал:

Как только в Приложении Б применили расширенную неопределенность и "как правило, применяют коэффициент k=2" так можно дальше не читать . Как минимум можно предложить авторам РМГ освежить в памяти центральную предельную теорему:

Центра́льные преде́льные теоре́мы (ЦПТ) — класс теорем в теории вероятностей, утверждающих, что сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада), имеет распределение, близкое к нормальному.

Как максимум предложить  рассказать чем односторонний доверительный интервал отличается от двухстороннего. 

"Доверительный интервал может быть двусторонним или односторонним. Двусторонний доверительный интервал показывает диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение параметра, а односторонний доверительный интервал показывает только одну из границ интервала."

ХХХХХХХХХХХа!

вы это всё предложИте освоить обыкновенным поверителям))))

а я посмотрю, что они вам понапишут....

если сайт, конечно, поддержит их лексику..

 

[Тина-вики 8]

В 03.02.2024 в 23:18, Metrology1979 сказал:

В СССР их не было.

...так и СССР теперь говорят, что не было...

я просто, все года до 1997 считаю СССР... пока нас не зарегистрировали как ООО РФ

[scbist 1832]

1 час назад, Lavr сказал:

Аркадий Григорьевич не оппонент, а идейный противник

Добавлю. Не КН, а Вашего персонального понимания КН.

У нас всего несколько точек разногласий.

Например, дефиниция это измерение, в КН нет СИ  и т.д.

[scbist 1832]

1 час назад, Lavr сказал:

Например ФЗ-102 не допускает проведение поверки калиброванным эталоном.

Пальцем ткните, где Вы такое увидели. 

Цитата

7. В Российской Федерации должны применяться эталоны единиц величин, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин. В случае отсутствия соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин должна быть обеспечена прослеживаемость средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.

 

[scbist 1832]

1 час назад, Lavr сказал:

вспомните с чего началась эта тема - с вопроса, можно ли выполнить калибровку с оценкой неопределеленности поверенным средством измерений.

Вы путаете ветки. Здесь спросили задали сугубо практический вопрос, что делать с протоколом калибровки. К какому месту его приложить. Как его интерпретировать.

[scbist 1832]

1 час назад, Lavr сказал:

Но, вспомните с чего началась эта тема - с вопроса, можно ли выполнить калибровку с оценкой неопределеленности поверенным средством измерений.

Вы застряли во времени. Уже давно вопрос так не стоит.

Сейчас вопрос стоит в том, что есть калиброванное СИ с оценкой неопределенности. Как им пользоваться? Как принимать решение на основе имеющегося протокола калибровки.

[libra 558]

1 час назад, Тина-вики сказал:

ХХХХХХХХХХХа!

вы это всё предложИте освоить обыкновенным поверителям))))

а я посмотрю, что они вам понапишут....

если сайт, конечно, поддержит их лексику..

 

"Поверитель обыкновенный" -  он на земле кормиться. Ему метрологические институты, те которые на бюджетных деньгах сидят, должны написать "Краткий справочник  истории КПСС метролога".

[Lavr 541]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А что здесь криминального? СИ оно не знает, утвержденного типа оно или нет, и каким образом подтвердили, что оно еще "огурчик", как индивидуума или как типа.

Тип может быть утвержден и для индивидуума, а если Вы имеете ввиду калибровку (КН), то калибровкой нельзя подтвердить, что СИ еще "огурчик".

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Это Вы забыли, в какой теме находитесь.

Бывает так, что начало одной темы находится в другой теме. 

[Lavr 541]

58 минут назад, scbist сказал:

Добавлю. Не КН, а Вашего персонального понимания КН.

Судя по вашим последним сообщениям у Вас в принципе  нет никакого понимания КН. Одна КП.

 

58 минут назад, scbist сказал:

У нас всего несколько точек разногласий.

Отсюда и разногласия. Причем не в нескольких точках, а во всем. Смещение - оно смещение по всем точкам.

Изменено 5 Февраля 2024 пользователем Lavr

[Lavr 541]

49 минут назад, scbist сказал:

Здесь спросили задали сугубо практический вопрос, что делать с протоколом калибровки. К какому месту его приложить. Как его интерпретировать.

И на этот вопрос давно уже ответили.

[Lavr 541]

47 минут назад, scbist сказал:

Сейчас вопрос стоит в том, что есть калиброванное СИ с оценкой неопределенности. Как им пользоваться? Как принимать решение на основе имеющегося протокола калибровки.

В России никак.

[LIBorisi4 161]

2 часа назад, Lavr сказал:

калибровкой нельзя подтвердить, что СИ еще "огурчик".

Во! А мужики из OIML, ILAC, ISO и IEC и не знают.

 

OIML G 19 Edition 2017, The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology,,

ILAC-G8:09/2019 Guidelines on Decision Rules and Statements of Conformity

ISO/IEC 17025 Third edition 2017-11 General requirements for the competence of testing and calibration laboratories.

Вам в помощь.

[Lavr 541]

49 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Во! А мужики из OIML, ILAC, ISO и IEC и не знают.

Знают. Поэтому и не заявляют по результатам калибровки о состоянии (метрологической исправности) СИ.

Вы смотрите на их подход, основанный на КН, глазами российского метролога, привыкшего к КП.

 

[scbist 1832]

5 часов назад, Lavr сказал:

то калибровкой нельзя подтвердить, что СИ еще "огурчик".

Это Вы не можете. Вам религия не позволяет.

2 часа назад, Lavr сказал:

Знают. Поэтому и не заявляют по результатам калибровки о состоянии (метрологической исправности) СИ.

Вы путаете розовое с кислым. У Вас в глазах только слово "годен" из свидетельства о поверке.

Калибровщик не может сделать вывод о годности СИ для меня. А я могу. Только я, как пользователь, знаю что и как будет измерять мое СИ. Сторонний калибровщик этим не интересуется. У него своя задача. Максимум, что он может сказать, что СИ соответствует или не соответствует  своей спецификации. Да и то, если его об этом письменно попросят.

[scbist 1832]

5 часов назад, Lavr сказал:

В России никак.

Чем Россия хуже Америки? Почему они могут, а Вы нет? Видимо это что-то с Вами не так.

[Metrology1979 27]

В 04.02.2024 в 17:25, scbist сказал:

ой. Сложно увидеть разницу между

В 03.02.2024 в 22:54, scbist сказал:

документально подтвержденном установлении

и

В 03.02.2024 в 22:54, scbist сказал:

документированную непрерывную цепь

Это называется сравнить кислое с розовым.

В 03.02.2024 в 22:54, scbist сказал:

заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном

Документ о связи. Связь подтверждается размещении в документе о поверке  записи о примененном эталоне. Все.

В 03.02.2024 в 22:54, scbist сказал:

свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения

Результат измерения - значение. Соотношение этого значения с "основой для сравнения"  появляется при калибровке, применяется при измерении и, естественно, требует доказательств. 

 

[Lavr 541]

25 минут назад, scbist сказал:

Калибровщик не может сделать вывод о годности СИ для меня

Все, что может калибровщик - это устранить смещение показаний СИ, например, показания СИ в метрах выразить в аршинах. Из сертификата калибровки ничего ненельзя сказать о случайной составляющей погрешности СИ, которая, как правило и свидетельствует об исправности или неисправности этого СИ. 

 

28 минут назад, scbist сказал:

Чем Россия хуже Америки? Почему они могут, а Вы нет?

Американцы к нам со своим уставом не ходят, а вы пытаетесьидти в их монастырь со своим уставом.

Мы тоже можем работать в КН, но для этого нам надо забыть про КП.

[владимир 332 1326]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Американцы к нам со своим уставом не ходят, а вы пытаетесьидти в их монастырь со своим уставом.

Мы тоже можем работать в КН, но для этого нам надо забыть про КП.

Что-то напоминает знаменитый гимн с точностью до наоборот 

Весь Мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый Мир построим:
Кто был ничем, тот станет всем.

Только надо ли это нам? 

Изменено 5 Февраля 2024 пользователем владимир 332

[scbist 1832]

1 час назад, Lavr сказал:

устранить смещение показаний СИ, например, показания СИ в метрах выразить в аршинах.

Что-то я Вас совсем не понимаю. С каких пор перевод из метров в аршины стал называться смещением?

1 час назад, Lavr сказал:

Из сертификата калибровки ничего ненельзя сказать о случайной составляющей погрешности СИ,

Вот еще одна новость!

Позволю себе процитировать "их" книжку. 

Цитата

Uncertainty: a new concept introduced
The concept of uncertainty is comparatively new in the history of measurement.
For decades it was error that was calculated, but the fundamental difference between the concepts of error and uncertainty must be clearly defined.
It is now admitted that once all the known or suspected components of the error have been assessed and the adequate corrections have been made, there still remains an uncertainty about the value of the stated result (the correction is done as accurately as possible, but it is never perfect).

Гугл мне перевел 

Цитата

Неопределенность: введена новая концепция
Понятие неопределенности является сравнительно новым в истории измерений.
На протяжении десятилетий рассчитывалась именно ошибка, но необходимо четко определить фундаментальную разницу между понятиями ошибки и неопределенности.
В настоящее время признано, что после того, как все известные или предполагаемые компоненты ошибки были оценены и внесены адекватные исправления, все еще остается неопределенность в отношении значения заявленного результата (коррекция производится настолько точно, насколько это возможно, но никогда не бывает идеальным).

По большому счету неопределенность и есть случайная составляющая погрешности.

[scbist 1832]

1 час назад, Lavr сказал:

Американцы к нам со своим уставом не ходят, а вы пытаетесьидти в их монастырь со своим уставом.

Боже упаси. Ни они к нам, ни, тем более, я к ним не хожу. Да еще и со своим уставом.

Я живу в России, в настоящее время, пытаюсь адекватно оценивать реальность и стараюсь вникать в сущность документов, которые читаю. Я стараюсь не просто знакомые буквы искать, а понимать, что они значат и каков смысл документа.

1 час назад, Lavr сказал:

Мы тоже можем работать в КН, но для этого нам надо забыть про КП.

Ага. Кто не с нами, тот против нас. Это большевизм и гражданская война.

Я же хочу жить в мире и согласии. Для этого надо пытаться понять собеседника, а не говорить одно слово "низяяяя".

[scbist 1832]

Цитата

 

Marlon J MartinsMarlon J Martins• 2-й• 2-йGerente técnico no Grupo Laftec, podcaster no Canal Metrologia e professor na SBMGerente técnico no Grupo Laftec, podcaster no Canal Metrologia e professor na SBM

Minha visão sobre o ensino da Metrologia:

A metrologia não se limita apenas a medir grandezas dimensionais, como comprimento, largura e altura, mas também grandezas elétricas, térmicas, ópticas, acústicas, entre outras.

Porém, muitas vezes as matérias ligadas a metrologia focam apenas na leitura de instrumentos como paquímetros e micrômetros, que são usados para medir dimensões lineares com precisão.

Isso pode criar uma visão restrita e incompleta da metrologia, que é muito mais ampla e diversificada do que isso.

A metrologia tem um papel fundamental na sociedade, pois garante a confiabilidade das medições e a qualidade dos produtos e serviços. Além disso, a metrologia contribui para o desenvolvimento científico e tecnológico, a inovação e a competitividade.

Um dos objetivos da metrologia é garantir que as medições sejam feitas dentro dos limites estabelecidos pela necessidade do usuário.

Para isso, é preciso conhecer e controlar os fatores que afetam a exatidão e a precisão das medições, bem como estimar a incerteza associada a cada resultado.

Além disso, é necessário comparar os resultados obtidos com os valores de referência, que são fornecidos pelos certificados de calibração e ensaio.

Esses certificados são documentos que atestam que um instrumento ou um padrão foi submetido a um processo de calibração com ou sem ajuste, de acordo com normas ou procedimentos reconhecidos.

Os certificados de calibração e ensaio também indicam as condições ambientais em que as medições foram realizadas, os métodos e equipamentos utilizados, os resultados obtidos e as incertezas estimadas.

A análise dos #certificados de #calibração e #ensaio é fundamental para avaliar a conformidade dos instrumentos e padrões com as especificações técnicas exigidas pelo usuário ou pela legislação.

Outro conceito importante na metrologia é o de #tolerância, que é a faixa de variação aceitável para uma característica ou propriedade de um produto ou serviço. A tolerância define os limites máximos e mínimos que devem ser respeitados para que o produto ou serviço seja considerado adequado ao uso.

O critério de aceitação é o conjunto de regras que determina se um equipamento ou instrumento de medição está dentro ou fora da tolerância especificada.

A metrologia é uma área essencial para o desenvolvimento científico, tecnológico, industrial e social. Ela contribui para a melhoria da qualidade, da produtividade, da competitividade, da segurança e da proteção ambiental.

Por isso, a matéria de metrologia deveria focar em análise de certificados de calibração e ensaio, conceitos como exatidão e precisão, cálculo de incerteza, tolerâncias e critério de aceitação.

Portanto, é importante que os estudantes e profissionais que vão aprender sobre #metrologia tenham uma visão abrangente e atualizada da ciência das medições, que envolve não só os aspectos técnicos, mas também os normativos, legais e éticos.

 

. 

Цитата

 

Марлон Дж. МартинсМарлон Дж. Мартинс
• 2-й• 2-й
Технический менеджер Grupo Laftec, подкастер Canal Metrologia и профессор SBMGТехнический менеджер Grupo Laftec, подкастер Canal Metrologia и профессор SBM

Мой взгляд на преподавание метрологии:

Метрология не ограничивается измерением размерных величин, таких как длина, ширина и высота, но также электрических, тепловых, оптических, акустических величин и других.

Однако предметы, связанные с метрологией, часто сосредотачиваются только на измерительных приборах, таких как штангенциркули и микрометры, которые используются для точного измерения линейных размеров.

Это может создать узкое и неполное представление о метрологии, которая гораздо шире и разнообразнее.

Метрология играет основополагающую роль в обществе, поскольку гарантирует надежность измерений и качество продукции и услуг. Кроме того, метрология способствует научно-техническому развитию, инновациям и конкурентоспособности.

Одной из задач метрологии является обеспечение того, чтобы измерения проводились в пределах, установленных потребностями пользователя.

Для этого необходимо знать и контролировать факторы, влияющие на точность и прецизионность измерений, а также оценивать неопределенность, связанную с каждым результатом.

Кроме того, необходимо сравнить полученные результаты с эталонными значениями, указанными в сертификатах калибровки и испытаний.

Эти сертификаты представляют собой документы, удостоверяющие, что прибор или стандарт был подвергнут процессу калибровки с регулировкой или без нее в соответствии с признанными стандартами или процедурами.

В сертификатах калибровки и испытаний также указаны условия окружающей среды, в которых проводились измерения, используемые методы и оборудование, полученные результаты и оцененные погрешности.

Анализ #сертификатов #калибровки и #испытаний необходим для оценки соответствия приборов и стандартов техническим характеристикам, требуемым пользователем или законодательством.

Еще одним важным понятием в метрологии является #толерантность, которая представляет собой диапазон допустимых отклонений характеристики или свойства продукта или услуги. Толерантность определяет максимальные и минимальные пределы, которые должны соблюдаться, чтобы продукт или услуга считались пригодными для использования.

Критерии приемки — это набор правил, которые определяют, находится ли единица оборудования или измерительный прибор в пределах или за пределами указанного допуска.

Метрология является важной областью научного, технологического, промышленного и социального развития. Это способствует повышению качества, производительности, конкурентоспособности, безопасности и защиты окружающей среды.

Следовательно, субъект метрологии должен сосредоточиться на анализе сертификатов калибровки и испытаний, таких понятий, как точность и прецизионность, расчет неопределенности, допуски и критерии приемки.

Поэтому важно, чтобы студенты и специалисты, которые собираются изучать #метрологию, имели комплексное и современное представление о науке об измерениях, которое включает в себя не только технические аспекты, но также нормативные, правовые и этические аспекты.

 

еще раз 

Цитата

Анализ #сертификатов #калибровки и #испытаний необходим для оценки соответствия приборов и стандартов техническим характеристикам, требуемым пользователем или законодательством.

 

[kot1967 208]

16 часов назад, Lavr сказал:

"Нельзя" может иметь две причины - юридическую и научно-практическую. Например ФЗ-102 не допускает проведение поверки калиброванным эталоном....

Вообще-то, если разговор о НД регламентирующих указание неопределенностей в ОТ СИ, так и по какой из указанных причин это невозможно?  Обратное же верно в "современных" МИ после таблицы с неопределённостями как правило следует ссылочка для особо тупых сколько это будет в погрешностях. 

(ну и в порядке бреда), опять же ничто не мешает в ОТ вернуться к практике СССР и начать указывать случайные и дополнительные и погрешности как положено. Если уж так хочется неопределённостей давайте добавим субъективизма и будем еще указывать неисключаемую погрешнось (не путать с неисключенной).  Ну а если хочется больше сфер и контроля давайте установим и так и обзовем законодательная погрешность (типа аки функция  текущей  метрологической обеспеченности).  Тогда в зависимости от применения СИ в сферах\не в сферах его итоговая погрешность будет просто либо включать, либо не включать законодательную. Ну и законодательная неопределенность типа С, тоже чем не вариант для всеобщего консенсуса.

Бинго! И господь возрадуется..... 

[kot1967 208]

16 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Извините, что встреваю, но я, лично, вижу бред в этом:

Да встревайте сколько угодно, только цитируйте внимательно, об "использовании результатов калибровки в ОТ" я ничего не говорил, разговор только про МХ СИ выраженные через неопределённости. Одно из другого вытекает, только в одном случае, когда значения неопределенностей невозможно получить без проведения калибровки, я считаю это не так, .если вы  считаете "так", то попрошу это обосновать.  Но полагаю любое ваше обоснование упрется в терминологическое определение самого понятия калибровка, ибо однозначного определения я пока нигде не видел.