Кухня, туалет и спальня. Занимательные диспуты метрологов.

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

самописец можно выбросить без всякого ущерба для воспроизведения условий испытаний. Тогда почему Вы его до сих пор не выбросили?

Если это не демагогия, то что?

4 часа назад, Lavr сказал:

На этом и закончим. 

 

[Lavr 496]

11 минут назад, scbist сказал:

Если это не демагогия, то что?

Так ведь окончание разговора с Вами вовсе не означает, что тема исчерпана.

[Влдмир 90]

20 часов назад, AtaVist сказал:

Ладно,есть действительно такая вещь - отходы характера, бываю слишком резок. 

По сути - попробуйте забыть о формальной стороне вопроса. 

Я начну с формальной стороны.

Гост 25051.3 предписывает проводить операцию аттестции по определению предела воспроизведения частоты только в случае если аппаратура задания не поверяется автономно. 

Т.е. ГОСТ не только допускает не проводить аттестацию по п. 4.18 в случае поверки, но и предписывает этого не делать. 

20 часов назад, AtaVist сказал:

Зачем нам аттестация? В чем её цель? 

В ГОСТе об этом сказано вполне ясно - подтвержедние характеристик и возможности воспроизведения условий испытаний. 

При аттестации вы это подтверждаете определяя Кг, Кн, Кп, а так же другие с помощью поверенной аппаратуры. Эти же  характеристики, вы можете определять и вовремя испытаний. 

20 часов назад, AtaVist сказал:

Выполняя эту проверку нам нужно понять - данное оборудование способно выполнить ту задачу которую мы на его возлагаем или нет? 

Проводя аттестацию вы сможете точно понять только то что данное ИО выполняет возложенную на него задачу только с используемыми эквивалентами нагрузок. А произойдет ли это с реальным изделием закреленном на реальной приспособе- не факт. 

20 часов назад, AtaVist сказал:

При этом нужно понимать, что воспроизвести (!) совершенно не тоже самое, что измерить. 

Вспомните виброметр - никакой проблемы организовать измерение параметров вибрации нет, это можно сделать столькими способами, что лень перечислять. 

А вот воспроизвести - у вас вибратор (бочка) точно в соответсвующем состоянии? Лампы в усилке на ВЭДС точно не сдохли? 

Если лампы сдохли - или защиты сработают в усилке или ВС-301 будет останавливать испытания из за уровня воспроизводимого ускорения ниже допустимого. Ну остальное вы контролируете.

Не все конечно. Например уровень поля над столом и его температуру - затруднительно. 

Я и писал ранее отказ от аттестации не всегда и не везде. 

20 часов назад, AtaVist сказал:

Вы это можете проверить и подтвердить характеристики ИО именно в процессе аттестации. 

Сама аттестация именно для этого и нужна - убедиться, что мы можем испытать ДСЕ. 

Какой у вас опыт  не знаю, у меня такой, что военный спутник не могли запустить из-за неисправного стенда, притом измерительный канал был в полном порядке.

Обычная практика списать на ИО промахи конструктора и производства. Но если это из за стенда, то это опять таки гармоники, поперечки или неравномерность, которые можно контролировать в процессе. 

20 часов назад, AtaVist сказал:

Ps

 Теперь эти рассуждения присовокупите к тому, что третий год война. Вы сами себе простите, что некое изделие не ушло на фронт, по той причине, что ИО не может выполнить своё назначение, так как вы его не аттестовали?

С этим я с вами абсолютно согласен. Пока этот подход не будет оформлен официально работать придется по старому. 

Более того я не вижу перспективы  в обозримом будущем на какие то изменения. 

[AtaVist 503]

1 час назад, Влдмир сказал:

Я начну с формальной стороны.

Гост 25051.3 предписывает проводить операцию аттестции по определению предела воспроизведения частоты только в случае если аппаратура задания не поверяется автономно. 

Т.е. ГОСТ не только допускает не проводить аттестацию по п. 4.18 в случае поверки, но и предписывает этого не делать. 

. 

Я не понимаю зачем вы мне всё это пишете, да ещё и с ошибками. п. 4.18 это определение погрешности воспроизведение частоты. 

Определение предела воспроизведения частоты (правильнее сказать диапазона) это п. 4.6 (там же ускорение и перемещение). И никакая поверка вам тут в этом не поможет. И этот пункт выполняется всегда и в первичку и при периодике. 

Начиная с формальной стороны вы должны прочитать цель аттестации ГОСТ Р 8.568-2017:

"Основная цель аттестации ИО - подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением."

Вы можете объяснить, как вы основную цель аттестации можете не выполнять (как и саму аттестацию) если у вас поверен виброметр? 

Это же просто бред.

ps

И это не только вибрации касается, естесственно. 

Мнение ВНИИФТРИ в своё время было однозначным - диапазоны при испытаниях должны находиться в рамках подтверждённых при первичной. 

Испытывать продукцию по ГОЗ на не аттестованном стенде это какой-то своеобразный сумасшедший дом, я такого не встречал ещё. 

[Логинов Владимир 812]

В 16.03.2024 в 23:39, scbist сказал:

У меня в холодильнике тоже есть индикатор. И что с того? Более того, он показывает не действительную температуру, а заданную.

В современных и заданную (при нажатии на кнопку изменения температуры) и измеренную датчиком

[Влдмир 90]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Испытывать продукцию по ГОЗ на не аттестованном стенде это какой-то своеобразный сумасшедший дом, я такого не встречал ещё. 

Я предлагал обсудить "физику", только и всего, а вы мне про "нельзя". Про нельзя с юридической точки, я и без вас знаю.

Поэтому давайте завершим наше обсуждение. 

[Lavr 496]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

В современных и заданную (при нажатии на кнопку изменения температуры) и измеренную датчиком

Скажите, на вашем холодильнике так и написано: "Кнопка измерения температуры"? Ваш холодильник - это средство измерений температуры?

 

[AtaVist 503]

12 минут назад, Влдмир сказал:

Я предлагал обсудить "физику", только и всего, а вы мне про "нельзя". Про нельзя с юридической точки, я и без вас знаю.

Поэтому давайте завершим наше обсуждение. 

Так вы и в физике ошиблись. 

Проверяемый диапазон воспроизведения никак не может быть " закрыт" проверяемым диапазоном измерения. 

[Логинов Владимир 812]

17 минут назад, Lavr сказал:

Кнопка измерения температуры

У меня написано в сообщении кнопка измеНения температуры, а не измеРения, вы наверное не так прочли.

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

В современных и заданную (при нажатии на кнопку изменения температуры) и измеренную датчиком

Кнопки их две "плюс" и "минус" один градус Цельсия. При первом нажатии на индикаторе показывается (мигает) установленная температура, при повторных нажатиях можно изменять уставку. А потом отображается текущая температура. Другого способа отображать текущую температуру в холодильнике (даже на индикаторе), кроме как измерив её я не знаю. Но согласен, что точность не установлена производителем (по крайне мере для пользователей), поэтому назвать полноценным СИ нельзя. Устройство с измерительными функциями.

 

18 минут назад, Lavr сказал:

Ваш холодильник - это средство измерений температуры?

Не совсем, но представляете, что у меня даже выходил из строя датчик температуры и его пришлось заменить. Потому, что иначе холодильник не включался и писал режим ошибка. Был обрыв датчика температуры в проводе который идет через дверь, так как сам контроллер находится в двери.

[Lavr 496]

26 минут назад, Логинов Владимир сказал:

У меня написано в сообщении кнопка измеНения температуры, а не измеРения, вы наверное не так прочли.

Я правильно прочел. У Вас написано

 

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

и измеренную датчиком

 

30 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Другого способа отображать текущую температуру в холодильнике (даже на индикаторе), кроме как измерив её я не знаю. Но согласен, что точность не установлена производителем (по крайне мере для пользователей), поэтому назвать полноценным СИ нельзя. Устройство с измерительными функциями.

Для начала предлагаю не использовать в нашей беседе этот идиотский термин "устройство с змерительными функциями". Я прекрасно знаю, как он появился и надеюсь, что вскорости он из обихода уйдет.

Вы говорите о двух показаниях на табло: "заданная температура" и "измеренная температура". Пока Вы будете называть температуру измеренной, вы не сможете отказаться от изменрения. Назовите этот индикатор индикатором действующей температуры. Если бы Вы могли у самого холодильника спросить, измерил ли он эту температуру, уверен, что он ответил бы Вам, что не измерил, а воспроизвел и хранит.

Мне важно, чтобы холодильник хорошо воспроизводил и поддерживал температуру. Мне наплевать, насколько хорошо холодильник "измеряет" температуру. Пусть он хоть в градусах Фаренгейта измеряет. Я прооведу аттестацию и присвою новые значения. А, вот, если термометр будет измерять в градусах Фаренгейта, то я в сфере ГРОЕИ его использовать не смогу. Таким образом, как только Вы начинаете говорить об измерении температуры холодильником, Вы тут же ставите его в конфликт с Законом "Об обеспечении единства измерений".

Перед Вами гиря массой 1 кг. С точки зрения испытателя эта гиря хранит массу, а с точки зрения метролога, она хранит значение. Почему такой разный взгляд на одну и ту же вещ? Задумайтесь об этом.

 

[Тамбовский Волк 65]

1 час назад, Lavr сказал:

Для начала предлагаю не использовать в нашей беседе этот идиотский термин "устройство с змерительными функциями"

А с чего вы вдруг предлагаете не использовать данный термин? Этот термин внесен в 102ФЗ и знания о том, как он появился пусть с вами и остаются. Лично меня он вполне устраивает, поэтом холодильник с термодатчиком вполне можно отнести к устройству с измерительными функциями

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Перед Вами гиря массой 1 кг. С точки зрения испытателя эта гиря хранит массу, а с точки зрения метролога, она хранит значение.

В производстве, что с точки зрения испытателя, что с точки зрения метролога это гиря массой 1 кг и ничего более, а хранит она массу или значение на суть дела не влияет.

[Lavr 496]

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

поэтом холодильник с термодатчиком вполне можно отнести к устройству с измерительными функциями

Как и любое испытательное оборудование. Ну, отнесли Вы и что, какие последствия отнесения. Устройство - это не средство.

 

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

В производстве, что с точки зрения испытателя, что с точки зрения метролога это гиря массой 1 кг и ничего более, а хранит она массу или значение на суть дела не влияет.

Вы метролог? Что-то я начал сомневаться в этом.

[Тамбовский Волк 65]

30 минут назад, Lavr сказал:

Вы метролог? Что-то я начал сомневаться в этом.

Вы хотите со мной метрологией померится? Или просто поумничать хотите?

[Lavr 496]

43 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

Вы хотите со мной метрологией померится?

Вы считаете, что Ваша метрология чем-то лучше моей?

[AtaVist 503]

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

В производстве, что с точки зрения испытателя, что с точки зрения метролога это гиря массой 1 кг и ничего более, а хранит она массу или значение на суть дела не влияет.

Суть дела даже в акцентах - смотря чем заниматься.

Есть такое определение массы:

Ма́сса — скалярная физическая величина, определяющая инертные и гравитационные свойства тел в ситуациях, когда их скорость намного меньше скорости света.

Для тех кто занимается виброиспытаниями масса это мера инерции, а в весовой лаборатории уже важны гравитационное свойства.

 

[Влдмир 90]

13 часов назад, AtaVist сказал:

Так вы и в физике ошиблись. 

Проверяемый диапазон воспроизведения никак не может быть " закрыт" проверяемым диапазоном измерения. 

Опять голословное заявление?

[AtaVist 503]

35 минут назад, Влдмир сказал:

Опять голословное заявление?

По хорошему не понимаете. 

Будет по плохому. 

Вы, судя по всему, повторили глупость от некоего эксперта Манохина. 

Тем самым продемонстрировали слабое знание матчасти как с формальной стороны, так и по физике процесса. 

Учитывая, что это профессиональный форум, разговаривать мне с вами не о чем, единственое если подобные ошибки от вас будут и в других темах, буду поправлять, форум читают и новички и эта вредная ахинея может плохо сказаться на производстве. 

Вообщем, удачи в делах, благих начинаний. 

[Metrology1979 25]

8 часов назад, Lavr сказал:

Устройство - это не средство.

средство испытаний: Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний.

[ГОСТ 16504-81, статья 16]

[Lavr 496]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

средство испытаний: Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний.

[ГОСТ 16504-81, статья 16]

То, что средство испытаний может быть устройством не говорит о том, что всякое устройство - это средство испытаний.

Вам наверняка приходилось слышать лозунг иезуитов "цель оправдывает средство". Исторически эта фраза получила негативный подтекст, но, если под словом "оправдывает" понимать "определяет", то иезуиты были совершенно правы. Устройство только тогда становится средством, когда определена цель его применения (назначение).

[fisium 4]

В 08.03.2024 в 11:00, Aleksandr2024 сказал:

Добрый день. Точно помню, что были разъяснения по-моему Росстандарта об испытательном оборудовании, но не могу найти. Можете помочь? Там, среди прочего, было указано, что ИО может не только создавать условия испытаний, но и измерять.

 

Статья к вопросу аттестации испытельного оборудования.pdf N ВК-110-17 2852.doc

[Lavr 496]

59 минут назад, fisium сказал:

Там, среди прочего, было указано, что ИО может не только создавать условия испытаний, но и измерять.

Где здесь написано, что ИО может измерять?

[AtaVist 503]

1 час назад, fisium сказал:

 

Статья к вопросу аттестации испытельного оборудования.pdf 7.57 \u041c\u0411 · 7 скачиваний N ВК-110-17 2852.doc 26 \u043a\u0411 · 5 скачиваний

Не могу даже представить зачем вы привели эти письма и рассуждения, которым, кстати, лет 20

[AtaVist 503]

Кстати, по сабжу. А зачем кому-то какие-то письма? Эти письма хоть раз кому-то помогали? На моей практике, таких писем было много. Толку от писем было никакого.

Технический специалист принимает техническое решение по конкретному вопросу. Пытаться переложить ответственность на написателя писем из ВНИИМСа можно, но совершенно бесперспективно.

[Влдмир 90]

19 часов назад, AtaVist сказал:

По хорошему не понимаете. 

Будет по плохому. 

???

19 часов назад, AtaVist сказал:

Вы, судя по всему, повторили глупость от некоего эксперта Манохина. 

А. Манохин разработчик ГОСТ 25051.3

19 часов назад, AtaVist сказал:

Тем самым продемонстрировали слабое знание матчасти как с формальной стороны, так и по физике процесса. 

Учитывая, что это профессиональный форум, разговаривать мне с вами не о чем, единственое если подобные ошибки от вас будут и в других темах, буду поправлять, форум читают и новички и эта вредная ахинея может плохо сказаться на производстве. 

Вы ни кто и зовут вас ни как. Так что успокойтесь.

19 часов назад, AtaVist сказал:

Вообщем, удачи в делах, благих начинаний. 

А вот это лишнее. Вы же все равно не искренне.

Изменено 19 Марта пользователем Влдмир

[Lavr 496]

6 часов назад, AtaVist сказал:

А зачем кому-то какие-то письма? Эти письма хоть раз кому-то помогали? На моей практике, таких писем было много. Толку от писем было никакого.

Письма - это ответы на заданные вопросы, а глупых вопросов не бывает. Бывают глупые утверждения. Помню, как по одному такому вопросу сцепились в споре Управление метрологии и Управление надзора Росстандарта. В результате вопрос ко веобщему удовлетворению был разрешен правильно. Так что, иногда толк от писем бывает.

 

6 часов назад, AtaVist сказал:

Технический специалист принимает техническое решение по конкретному вопросу. Пытаться переложить ответственность на написателя писем из ВНИИМСа можно, но совершенно бесперспективно.

В проекте одного нормативного документа я указал, что решение об отнесении технических устройств к техническим средствам принимает эксплуатирующая организация. Если бы Вы только слышали, как меня критиковал за этот тезис один из руководителей ВНИИМС. Сегодня наш любимый Закон отвечает на этот вопрос совсем не так, как думаете Вы.