ТСУИФ. Что это такое и с чем его кушать?

[scbist 1 612]

10 часов назад, sad сказал:

Т.е. надо и дальше "притягивать за уши" измерительную функцию ТСУИФ к СИ и "плевать", т.е не обращать внимания, на то, что конструкция и ПО ТСУИФ открыты?

Мне кажется, что это попытка посмотреть "на запад". Но у нас и у них несколько разные принципы ответственности.

До известных событий мы были дочкой Шнайдер Электрик. Наши "хозяева" на могли понять, зачем нужно аттестовывать стенды после того, как их отрегулировал и настроил специалист. Он же выполнил свою работу и поставил подпись.

Оператору станка не придет в голову скачать пиратское ПО и залить его в станок. У каждого есть своя зона ответственности и он реально отвечает за свою работу. Там нет ОТК в таком объеме как у нас.

То, что конструкция и ПО открыты не значит, что лезть туда может кто угодно.

[Lavr 496]

8 часов назад, Ника сказал:

У всех есть современный гаджет - телефон (смартфон). Основная его функция - говорилка на расстоянии. У смартфона - еще и тырнет. И много еще чего встроено или установлено - камера, фонарик, джипиэс, и всякие разные приложения. В том числе есть часы (встроен кварц), таймер и секундомер. Т.е. им можно измерять время. Это измерительная функция технического средства (телефона)?

Нет.

 

8 часов назад, Ника сказал:

Или теперь этот телефон я должна считать СИ измеряющим время?

Телефон (средство связи) время не измеряет. Время измеряют часы, которые входят в состав гаджета.

 

8 часов назад, Ника сказал:

Или теперь этот телефон я должна считать СИ измеряющим время?

Не телефон, а часы.

 

8 часов назад, Ника сказал:

А если применять его в сфере, еще и утверждать как тип СИ?!

Да.

 

8 часов назад, Ника сказал:

Но его основная функция/предназначение - говорилка.

Для Вас - это говорилка, а для кого-то часы.

 

8 часов назад, Ника сказал:

Эта же функция (измерять время) есть и во многих других технических средствах и устройствах, включая "устройства фото и видео фиксации". И вот и тянут эти устройства в реестр, типа "будильник с фотоаппаратом", что бы соответствовать требованиям закона (((

А Вы предлагаете использовать эти технические средства для измерений в сфере ГРОЕИ без включения в реестр?

[Lavr 496]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

а, например

9 часов назад, владимир 332 сказал:

ИКТС ( инструментальный контроль технического состояния)

Может быть.

[Lavr 496]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

Метрологический контроль состояния изделий медицинской техники направлен на выявление неисправных приборов, скрытых отказов изделий медицинской техники, от работы которых зависит качество предоставляемых медицинских услуг, а также безопасность пациентов и медицинского персонала.

Почему "Метрологический"?

[Enzo 81]

1 час назад, Lavr сказал:

Телефон (средство связи) время не измеряет. Время измеряют часы, которые входят в состав гаджета.

Не-не-не, будьте последовательны, вы тут должны сказать, что в телефоне часов нет. А то у вас вольтметр в пробойной установке не СИ, а часы в телефоне, которые вообще могут реализовываться не физически, а только с помощью ПО, вдруг СИ.

[Lavr 496]

33 минуты назад, Enzo сказал:

Не-не-не, будьте последовательны, вы тут должны сказать, что в телефоне часов нет. А то у вас вольтметр в пробойной установке не СИ, а часы в телефоне, которые вообще могут реализовываться не физически, а только с помощью ПО, вдруг СИ.

Признаки отнесения к ТСУИФ:

а) техническое средство наряду с основной функцией выполняет измерительные функции, имеющие соответствующие метрологические характеристики, причем измерительные функции являются дополнительными (вспомогательными) функциями, а результаты измерений, полученные в процессе выполнения техническим средством основной функции, используются в областях деятельности, на которые распространяется сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений, или для других целей;

б) измерительные функции технического средства должны быть реализованы в процессе применения технического средства по функции назначения (основной функции);

в) техническое средство не должно использоваться для измерений вне выполнения функции назначения (основной функции);

г) реализованная в составных частях технического средства измерительная функция не признается функцией назначения (основной функцией) технического средства для конструктивно законченного средства измерений;

д) в составе аппаратной и (или) программной составляющей технического средства невозможно выделить обособленные конструктивные отдельные элементы (блоки, модули) и (или) элементы программного обеспечения, которые при осуществлении техническим средством функции назначения (основной функции) реализуют только измерительные функции;

е) измерительные функции технического средства реализуются с помощью входящих в его состав (встроенных) средств измерений, являющихся составными частями этого технического средства, при этом алгоритм реализации его функции назначения (основной функции) предполагает преобразование измерительной информации, поступающей с таких средств измерений, вследствие чего метрологические характеристики технического средства не являются идентичными метрологическим характеристикам входящих в его состав средств измерений;

ж) ни одна из измерительных функций технического средства не является его функцией назначения (основной функцией).

[Lavr 496]

52 минуты назад, Enzo сказал:

а часы в телефоне, которые вообще могут реализовываться не физически, а только с помощью ПО,

Расскажите поподробней, как устроены виртуальные часы.

[владимир 332 1 160]

3 часа назад, Lavr сказал:

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Метрологический контроль состояния изделий медицинской техники направлен на выявление неисправных приборов, скрытых отказов изделий медицинской техники, от работы которых зависит качество предоставляемых медицинских услуг, а также безопасность пациентов и медицинского персонала.

Почему "Метрологический"?

Вы меня спрашиваете?

А не ФБУ "РОСТЕСТ- МОСКВА" http://www.rostest.ru/services/metrology/poverka/441/poverka-ispytaniya-si-meditsinskogo-naznacheniya.php?

 

Цитата

 

Метрологический контроль состояния изделий медицинской техники

 

Маркировка, информирующая о том, что метрологический контроль данного МИ проводит ФБУ «Ростест-Москва»

Метрологический контроль состояния изделий медицинской техники направлен на выявление неисправных приборов, скрытых отказов изделий медицинской техники, от работы которых зависит качество предоставляемых медицинских услуг, а также безопасность пациентов и медицинского персонала.

 

Метрологический контроль состояния инфузомата

Метрологический контроль состояния осуществляется для стерилизационного оборудования и оборудования для термостатирования, оценки состояния рентгеновских аппаратов, КТ, МРТ, УЗ-сканеров, оценки состояния реанимационного и операционного оборудования, дефибрилляторов, аппаратов искусственной вентиляции легких, электрохирургических ножей и коагуляторов, инкубаторов для новорожденных, инфузионных устройств, капнометров), а также физиотерапевтического оборудования.

 

 

 

P.S. Или из недалекого ретро посмотрите

https://metrol.expoprom.ru/archive/2016/Report2016/18_may/2016_18may_The system_of_ensuring_the_uniformity.pdf

Изменено 28 Марта пользователем владимир 332

[Пытливый 74]

В 22.03.2024 в 09:18, dann сказал:

Всем добра!

Наткнулся на понятие "ТСУИФ". Много прочитал различного про ТСУИФ и... если честно мало что понял.

В 102-ФЗ упоминается, в ГОСТ 8.578-2017 упоминается, а ГОСТ Р 8.674-2009 вообще чисто по ТСУИФ. Т.е. делаю вывод, что на каждом предприятии есть эти самые ТСУИФ и они должны быть в стандарте организации по метрологии.

Определение ТСУИФ навеивает ужас, страх и непонимание:
"•Технические устройства (системы) с измерительными функциями: Технические системы и устройства, которые наряду с их основными функциями выполняют измерительные функции.".

Есть вопросы, которые возможно неверно задам(поправьте):
-ТСУИФ и СИ это разные вещи?
-ТСУИФ может быть СИ?
-ТСУИФ может быть СИ и быть утвержденного типа?
-ТСУИФ может быть ИО?
-ТСУИФ может быть индикаторами?
-можно ли ВСЕ СИ, ВО(если внутри есть СИ), ИО(если у него есть измерительные функции) обозвать ТСУИФ?
 

Как вы поняли по вопросам, в голове какая-то каша. Вопросы выше заданы таким образом, чтобы смог понять что такое ТСУИФ и в какой категории они находятся.
Ещё интересует как с этим работать, что вводить в стандарт организации чтобы было "правильно".

В целом АГ обстоятельно ответил, но можно добавить уточнение (если актуально)

-ТСУИФ и СИ это разные вещи?

1) как в приказе Минпромторга, так и в 102 законе основной критерий - "основное назначение" (СИ рождено, чтобы измерять, ТСУИФ выполняет некую др функцию, а измерение для него процесс вспомогательный, чтобы выполнить "ту", основную функцию, помощь). И целом, да простит родное "болото", ТСУИФ чаще воспринимается как понятие более "пузатое" по сравнению с СИ.

-ТСУИФ может быть СИ?

2) в этой стране может быть все что угодно. Вопрос ролей. Для одного - красавица - жена, для второго добрая понимающая мама, для третьего - рабочая единица на предприятии почти без права на какие-то там бантики. Сама практика подтверждает - в Госреестре есть даже трансформаторы, утвержденные как СИ (не говоря об ИО) ТСУИФ = СИ, - да запросто...

-ТСУИФ может быть СИ и быть утвержденного типа?

см. п. 2). В посл. время появились процедуры у Росстандарта "отнесение к СИ" (без сертификации) и отнесение к ТСУИФ. Но, думаю, это мало кому нужно на практике. Есть процедура утверждения типа СИ - и она является "юридически-значимой" . Остальное - какое-то баловство для теоретиков без практической полезности и права голоса при серьезных судебных разбирательствах.

-ТСУИФ может быть ИО?

см. п. 2). 

-ТСУИФ может быть индикаторами?

см. п. 2) Вообще-то сейчас используют термин "детектор" по РМГ 29 (если не путаю), почему никто не хочет его использовать?... Опять же этот термин (классификация СИ или детектор) важен внутри предприятия. На юридическом уровне он мало кого интересует (не существует). Может быть СИ утвержденного типа и может быть все остальное - внутренние игры СМК предприятия, его внутренние стандарты и правила. (перекрещиваться на практике может как угодно: детектор - не СИ утв типа, детектор - СИ утв. типа, внутреннее СМК, которое вообще не пользуется этим термином и т. д. Вспомните меру - всего одно значение, большинство скажет, что "индикатор", а оно утверждено как СИ)

p.s. имхо, есть только СИ утв. типа и "все остальное". А вот понятие ТСУИФ - это просто намек на то, что есть системы "покрупнее" в жизни человечества и есть "жизнь на марсе", только проф. метрологу уже это будет осознать сложнее. Но для метролога ТСУИФ = СИ, он может так думать, имеет право. Просто габариты поболе и придется побегать во время поверки.

[Пытливый 74]

В 22.03.2024 в 22:43, scbist сказал:

В 21.03.2024 в 22:07, libra сказал:

если в теме появилось три "автора" из четырёх, то тему в пятницу.

Хороший критерий, мне нравится

[Пытливый 74]

В 26.03.2024 в 15:14, sad сказал:

Коллеги!

Термин "технические системы и устройства с измерительными функциями" (ТСУИФ) впервые появился в первой редакции 102-ФЗ и исходил он от связистов в Рабочей группе по разработке 102-ФЗ. Появление этого термина было обусловлено тем, что имеются технические устройства, которые наряду с основной функцией имеют измерительную функцию, т.е.  способны проводить измерения. В чем отличие средств измерений (СИ) и ТСУИФ - СИ имеют законченную и закрытую для любого доступа конструкцию и закрытое программное обеспечение, защищенное контрольной суммой, закрытость  и целостность конструкции и контрольная сумма ПО в обязательном порядке контролируются при поверке СИ. ТСУИФ, например, коммутаторы и маршрутизаторы в сетях связи выполняют измерения продолжительности телефонного соединения (сеанса связи) или объема переданных/принятых данных. Однако, основная функция коммутаторов и маршрутизаторов не измерять (для безлимитных тарифов такие функции коммутаторов  не задействуются), а обеспечивать оказание услуг связи, т.е. коммутировать или каналы связи или пакеты данных. У коммутаторов/маршрутизаторов абсолютно открытые и конструкции, и программное обеспечение, т.к. в процессе их эксплуатации по основной функции как средств связи, возникают отказы блоков, модулей и т.п., которые требуют оперативной замены. Аналогично и с программным обеспечением, которое постоянно модернизируется, т.к. иной раз разработчикам ПО трудно выловить все возможные нюансы прохождения трафика в реальной сети связи. Вот отсюда и получается, что конструкция открыта, ПО открыто - делай что хочешь, настраивай учет трафика, как душа пожелает! Поэтому интерпретация измерительной функции в  таких ТСУИФ в качестве СИ, обусловлена безвыходностью в  ситуации! К чему это приводит... выписыванию "индульгенций", т.е свидетельств о поверке, цена которых меньше цены бумаги, на которой раньше эти СП печатали. После такой плановой (периодической) "поверки" оператор связи может легко поменять настройки и жить спокойно 2 года до следующей поверки. Об этом можно найти достаточно много публикаций в журнале "Вестник связи", "Мир измерений" и т.п.

Почему  за 18 лет существования 102-ФЗ проблема с ТСУИФ пока не сдвинулась с мертвой точки? Все просто...в статье 5 102-ФЗ сказано, что измерения в сфере ГРОЕИ могут выполняться только с помощью СИ!!! Пока не будут внесены изменения в эту статью, все разговоры об ТСУИФ носят только научно-законотворческий характер. Все понимают, что для ТСУИФ нужна другая "технология", отличная от технологии утверждения типа, эксплуатации и применения СИ, но этим Росстандарт пока заниматься не хочет. На эту тему было много высказываний и статей специалистов Росстандарта, выступлений практикующих метрологов на конференциях с обозначением проблемы ТСУИФ, но... пока все стоит на месте,  и будет стоять до внесения поправок в ст.5 102-ФЗ. Поэтому данная тема интересна в основном с точки зрения формирования возможных подходов к признанию возможности применения ТСУИФ в сфере ГРОЕИ, включая идентификацию технических средств (ТС) как ТСУИФ, утверждение типа?, вопросы подтверждения соответствия и т.п.

P.S. А вне сферы ГРОЕИ проблема ТСУИФ мало кому интересна.

 

Размышляете даже не как связист , а скорее как айтишник. У Вас в центре ПО и от него все дальше идет. Хотя сначала сформулировали правильно, из закона. Основной критерий - основное назначение. Измерять / или нечто другое. Так и появляется СИ или что-то другое.

Р 50.2.077-2014. - посмотрите, там три уровня "закрытости" ПО. Специально добавили, чтобы и айтишникам угодить и метрологам.

Есть вообще штангенциркуль - у него никакого ПО нет. Можно калькулятор сделать механическим, целиком. Такое изобретали до появления электроники. Уверен можно и маршрутизатор так сделать. (правда, он будет размером с пирамиду Хеопса, наверное...)

Не вижу тут коллизии, пусть какая то более сложная система иногда выступает как СИ утвержденного типа (при определенных настройках). Главное - чтобы она была физически способна выдать некие МХ пользователю

СИ или ТСУИФ - для них важны МХ, (а нужно ли для этого напрягать кодеров или "перебьемси" - вопрос десятый)

Не изобретайте новых сущностей, оч. прошу ))) Сами айтишники этого терпеть не могут. Есть процедура утверждения типа СИ, она сработает и для ТСУИФ. Вообще без проблем (правильно заметили, есть СИ / или ТСУИФ утвержденного типа, а есть неутвержденного, для СГРОЕИ э то самое важное)

Изменено 28 Марта пользователем Пытливый

[Пытливый 74]

В 22.03.2024 в 18:54, владимир 332 сказал:

А если медицинское оборудование взять? Аппараты ИВЛ (искусственной вентиляции легких). Ковид-19 помните? Мои ИВЛ к СИ не отнесли https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/6e821d7d-a8fe-4f67-b442-8ff7a91e3b30 ещё в 2014. 

Вы считаете у них нет измерительных функций? ...Или  это не техническое устройство (средство)?

если считаете ТСУИФ ИО, давайте на Вас и испытаем, но я бы Вам не позавидывал ... 

Медицина - вообще в последние пару лет больная тема (еще больнее тех пациентов, которые к ней попадают, я про официальную)

Не вникал глубоко в РЭ на Ваш ИВЛ, но мое мнение сертифицировать его как СИ - да запросто

Во-первых, Голубев сейчас уже не работает

Во-вторых, отправили за экспертизой во ВНИИОФИ,.. ну оптика, это вообще то не совсем по адресу, ведь если делать утверждение типа, то нужно завязываться на ГПС времени, длины и пр. Это ж, скорее пос. Менделеево, эталоны времени, длины, нет?

Или Вы им документацию в псях направили, они и заморщились?

В общем, ситуация, "не тот человек отправил не туда, да и вообще уволился...". Я думаю сейчас все получится

А медицина во время псевдопандемии, ну... думаю мурашечные гинзбурги за свои преступления еще ответят... Поизучайте, чем был ПЦР-тест как критерий заражения, если интересно. Там вообще чистые спекуляции, а метрология только "в уме и приблизительно и вообще забудьте про нее, главное, что чиновник ВОЗ изрыгнул и пропагандист по ТВ понапугал".

Я так понимаю, для адекватного медика доказать, что если ИВЛ был настроен на вдох/выдох воробушка (по временному параметру), то на выходе вместо человека будет гарантированный труп - вообще не проблема. Не в том институте должен был Росстандарт заказывать экспертизу, если действительно думать о конечном потребителе. Нужно вообще в мед. институте заказывать, коль на то пошло. СГРОЕИ - как ни крути

p.s. "у Вас просто ИЦ нормального не было"

Изменено 28 Марта пользователем Пытливый

[Пытливый 74]

14 часов назад, Lavr сказал:

Признаки отнесения к ТСУИФ:

а) техническое средство наряду с основной функцией выполняет измерительные функции, имеющие соответствующие метрологические характеристики, причем измерительные функции являются дополнительными (вспомогательными) функциями, а результаты измерений, полученные в процессе выполнения техническим средством основной функции, используются в областях деятельности, на которые распространяется сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений, или для других целей;

б) измерительные функции технического средства должны быть реализованы в процессе применения технического средства по функции назначения (основной функции);

в) техническое средство не должно использоваться для измерений вне выполнения функции назначения (основной функции);

г) реализованная в составных частях технического средства измерительная функция не признается функцией назначения (основной функцией) технического средства для конструктивно законченного средства измерений;

д) в составе аппаратной и (или) программной составляющей технического средства невозможно выделить обособленные конструктивные отдельные элементы (блоки, модули) и (или) элементы программного обеспечения, которые при осуществлении техническим средством функции назначения (основной функции) реализуют только измерительные функции;

е) измерительные функции технического средства реализуются с помощью входящих в его состав (встроенных) средств измерений, являющихся составными частями этого технического средства, при этом алгоритм реализации его функции назначения (основной функции) предполагает преобразование измерительной информации, поступающей с таких средств измерений, вследствие чего метрологические характеристики технического средства не являются идентичными метрологическим характеристикам входящих в его состав средств измерений;

ж) ни одна из измерительных функций технического средства не является его функцией назначения (основной функцией).

а - согласен, в целом

б - согласен

в - ну, в общем так для любого куска железа можно сказать, у которого есть РЭ

г - надуманно и умозрительно; "признается или нет" - как изготовитель задумал так и будет, он автор. Никто совет академиков ради этого признания собирать не будет

д - "невозможно выделить". Слева инженер, который на пятерки окончил лучший технич. ВУЗ страны, справа - сын ген директора. Первый сможет выделить что угодно из чего угодно, аналитически, не трогая железо. Второй не умеет унитазом пользоваться в рамках 3 сигма. Такая фраза еще кучу критериев требует, непрактично и субъективно. Кто-то всю жизнь пытается "обособиться", индивидуалист до мозга костей. Другой всю жизнь изучает взаимосвязи в природе и понимает что ничего невозможно изолировать на все 100 ("взмах крыла бабочки..."). Все взаимосвязано во вселенной. Результат - догадайтесь.

е - неплохо для общего понимания, но тут "МХ технического средства" не равно "МХ составляющих". Ну это дубляж из системотехники. Капитан очевидность. Да и вообще, что такое "МХ составляющих"? Это где-то определено? Такого термина вроде бы пока и не существует.

ж - Опять же капитан очевидность. Измерение вообще не является его основной функцией, на то оно и не СИ (иначе бы и не тратили на него не то что много букв, а вообще не упоминали быппп)

 

Вот Вы уже начинаете немного напоминать метролога в своих ответах,

а то, ранее как студент - второкурсник метрологического факультета платного отделения, злоупотребляющий философией и беллетристикой, влюбленный в дочку ректора (а она все определиться не может с 10 класса средней школы между Вами и Васей Пупкиным... ну он то звезда, все это знают) и потому имеющий необоснованно завышенное самомнение. Вот так бы и продолжать, а не отвечать таки вопросами на вопросы

Изменено 28 Марта пользователем Пытливый

[Lavr 496]

10 часов назад, Пытливый сказал:

В целом АГ обстоятельно ответил, но можно добавить уточнение (если актуально)

-ТСУИФ и СИ это разные вещи?

1) как в приказе Минпромторга, так и в 102 законе основной критерий - "основное назначение" (СИ рождено, чтобы измерять, ТСУИФ выполняет некую др функцию, а измерение для него процесс вспомогательный, чтобы выполнить "ту", основную функцию, помощь). И целом, да простит родное "болото", ТСУИФ чаще воспринимается как понятие более "пузатое" по сравнению с СИ.

-ТСУИФ может быть СИ?

2) в этой стране может быть все что угодно. Вопрос ролей. Для одного - красавица - жена, для второго добрая понимающая мама, для третьего - рабочая единица на предприятии почти без права на какие-то там бантики. Сама практика подтверждает - в Госреестре есть даже трансформаторы, утвержденные как СИ (не говоря об ИО) ТСУИФ = СИ, - да запросто...

-ТСУИФ может быть СИ и быть утвержденного типа?

см. п. 2). В посл. время появились процедуры у Росстандарта "отнесение к СИ" (без сертификации) и отнесение к ТСУИФ. Но, думаю, это мало кому нужно на практике. Есть процедура утверждения типа СИ - и она является "юридически-значимой" . Остальное - какое-то баловство для теоретиков без практической полезности и права голоса при серьезных судебных разбирательствах.

-ТСУИФ может быть ИО?

см. п. 2). 

-ТСУИФ может быть индикаторами?

см. п. 2) Вообще-то сейчас используют термин "детектор" по РМГ 29 (если не путаю), почему никто не хочет его использовать?... Опять же этот термин (классификация СИ или детектор) важен внутри предприятия. На юридическом уровне он мало кого интересует (не существует). Может быть СИ утвержденного типа и может быть все остальное - внутренние игры СМК предприятия, его внутренние стандарты и правила. (перекрещиваться на практике может как угодно: детектор - не СИ утв типа, детектор - СИ утв. типа, внутреннее СМК, которое вообще не пользуется этим термином и т. д. Вспомните меру - всего одно значение, большинство скажет, что "индикатор", а оно утверждено как СИ)

p.s. имхо, есть только СИ утв. типа и "все остальное". А вот понятие ТСУИФ - это просто намек на то, что есть системы "покрупнее" в жизни человечества и есть "жизнь на марсе", только проф. метрологу уже это будет осознать сложнее. Но для метролога ТСУИФ = СИ, он может так думать, имеет право. Просто габариты поболе и придется побегать во время поверки.

Говорите глупости и сами себе нравитесь.

 

7 часов назад, Пытливый сказал:

а - согласен, в целом

б - согласен

в - ну, в общем так для любого куска железа можно сказать, у которого есть РЭ

г - надуманно и умозрительно; "признается или нет" - как изготовитель задумал так и будет, он автор. Никто совет академиков ради этого признания собирать не будет

д - "невозможно выделить". Слева инженер, который на пятерки окончил лучший технич. ВУЗ страны, справа - сын ген директора. Первый сможет выделить что угодно из чего угодно, аналитически, не трогая железо. Второй не умеет унитазом пользоваться в рамках 3 сигма. Такая фраза еще кучу критериев требует, непрактично и субъективно. Кто-то всю жизнь пытается "обособиться", индивидуалист до мозга костей. Другой всю жизнь изучает взаимосвязи в природе и понимает что ничего невозможно изолировать на все 100 ("взмах крыла бабочки..."). Все взаимосвязано во вселенной. Результат - догадайтесь.

е - неплохо для общего понимания, но тут "МХ технического средства" не равно "МХ составляющих". Ну это дубляж из системотехники. Капитан очевидность. Да и вообще, что такое "МХ составляющих"? Это где-то определено? Такого термина вроде бы пока и не существует.

ж - Опять же капитан очевидность. Измерение вообще не является его основной функцией, на то оно и не СИ (иначе бы и не тратили на него не то что много букв, а вообще не упоминали быппп)

А кто Вас спрашивает, согласны вы или не согласны. Это порядок, утвержденный приказом.

 

7 часов назад, Пытливый сказал:

Вот Вы уже начинаете немного напоминать метролога в своих ответах,

а то, ранее как студент - второкурсник метрологического факультета платного отделения, злоупотребляющий философией и беллетристикой, влюбленный в дочку ректора (а она все определиться не может с 10 класса средней школы между Вами и Васей Пупкиным... ну он то звезда, все это знают) и потому имеющий необоснованно завышенное самомнение. Вот так бы и продолжать, а не отвечать таки вопросами на вопросы

Хамить в мою сторону стало на этом форуме нормой. Очевидно хамы думают, что таким образом они повышают свой статус и начинают казаться умнее в глазах других участников форума. На самом деле, таким образом они проявляют свою тупость и невоспитанность.

Изменено 29 Марта пользователем Lavr

[владимир 332 1 160]

20 часов назад, Пытливый сказал:

Медицина - вообще в последние пару лет больная тема

Берите > (больше) лет так на ....

Или Вы про пандемию?

Зато у нас профильный ГОСТ есть по Теме

https://meganorm.ru/Data2/1/4293728/4293728768.pdf?ysclid=lucsz7sw1j602304400

Цитата

ИЗДЕЛИЯ МЕДИЦИНСКИЕ С ИЗМЕРИТЕЛЬНЫМИ ФУНКЦИЯМИ. Контроль состояния

Подобный из другой отрасли предложите?

Про За, Против можно не буду, но он (ГОСТ) есть 

В 28.03.2024 в 07:05, Lavr сказал:

В 27.03.2024 в 22:27, владимир 332 сказал:

а, например

В 27.03.2024 в 22:03, владимир 332 сказал:

ИКТС ( инструментальный контроль технического состояния)

Может быть.

Цитата

Цитата

Контроль состояния МИИФ должны проводить организации, аккредитованные в установленном порядке на данный вид измерений (поверки/калибровки/испытаний) конкретного типа МИИФ.

...

Контроль состояния МИИФ не могут проводить подразделения (персонал), осуществляющие его техническое обслуживание.

 

...

[sad 18]

Прочитал дискуссию, понравилось! Если только отдельные форумчане не хамят и не считают других недоумками.

Чувствую. что на форуме связистов немного, но пользователей услуг связи очень много, поэтому сделаю маленькую экскурсию для начала в телефонную связь.

Телефонный коммутатор- это железо с мозгами, в задачу которого входит соединение двух абонентских терминалов (смартфон или настольный телефон принципиально одинаково) пользователей  услуг связи.

Когда пользователь А делает вызов, то мозги коммутатора находят пользователя Б, которому этот вызов адресован, и создают между ними канал связи. При этом в мозгах коммутатора записывается время начала  и время окончания вызова, а также кто откуда и куда звонил, все это записывается в один файл (так называемый CDR-файл) на каждое соединение. Эти времена фиксируются по шкале времени внутренних часов коммутатора, которые обязаны быть засинхронизированы с национальной шкалой времени. А дальше CDR-файл поступает на железяку, именуемую  предбиллинг (это уже не коммутатор, а чистый компьютер), которая из времени окончания соединения вычитает время начала соединения, за счет чего образуется значение продолжительности (длительности) соединения, вот это время и ложится в основу платы за состоявшееся соединение. Предбиллинг округляет полученную в секундах длительность  соединения до тарифной единицы (т.е. до целых минут, если ТЕ равна 1 минуте), а дальше число ТЕ поступает на биллинг, где умножается на тариф. 

Функция привязки события вызова ко времени принципиально не может выполняться раздельно с функцией коммутации. Погрешность фиксации (дискретность опроса) начала и конца соединения не превышает 1 мс, мозгами коммутатора в CDR-файле время начала и конца соединения, может округляться до целых секунд. Некоторые метрологи могут подсчитать сколько дополнительно имеют операторы связи с абонентов, использующих тариф с посекундной тарификацией, если "правильно" настроить режим округления.

Ну и где в коммутаторе СИ, именуемое "система измерения длительности соединения" и внесенное в Госреестр СИ?  Это в чистом виде функция привязки начала и конца вызова к внутренней шкале времени.

Некоторые "специалисты" (особенно специалисты по ФГМН) твердо знают где среди стативов (шкаф с блоками и модулями), блоков и модулей коммутатора  находится  статив, блок и даже модуль, который  отвечает за функцию фиксации времени  начала и конца соединения, но среди связистов, к сожалению, таких специалистов нет. Также как и среди связистов и компьютерщиков нет, наверное, специалиста, который бы показал, какой автономный блок, узел, микросхема в компьютере отвечают за привязку начала и конца события к шкале внутреннего времени. Также, наверное,   нет ни одного программиста, который бы выделил программный модуль в ПО коммутатора или операционной системе, который обеспечивает программную привязку событий к шкале внутренних часов, и закрыл к нему (этому программному модулю) доступ. А раз такого сделать не получается, то все ПО коммутатора объявляется метрологически значимым, но без фиксации контрольной суммы! При этом на коммутаторе обслуживающим персоналом могут несколько раз на дню санкционировано вноситься поправки, например, для оптимизации прохождения вызовов, поэтому контрольную сумму и не зафиксировать.

Многие пишут, что доступ закрывается разными способами, но не учитывают одного, доступ закрывается от несанкционированного доступа! А если доступ санкционированный и есть желание кое у кого на этом заработать, то ...? В шахтах, вот тоже придумали, чтоб обмануть систему газобезопасности не ПО рихтовать, а на датчики одевать резинотехническое изделие №2, но ведь кто-то это санкционировал?

Некоторые форумчане связывают это с политической системой страны, утверждая, что в нашей стране можно все, если кому-то это надо. Увы, знаю и первых уст, что в недалекие времена был в России один правитель, который в школе учился неважно, поэтому в Артек и не попал, который на полном серьезе, официально потребовал от ... оставить в России 2 (два) часовых пояса - один за Уралом, а второй после Урала! Даже ссылка на труды великих ученых, что планета Земля имеет свойство вращаться, не помогла, зато 8 государственных институтов в течении почти полугода проводили исследования влияния часовых поясов на многие факторы, в итоге все же отстояли право иметь на территории России 11 часовых поясов.

[Lavr 496]

6 часов назад, sad сказал:

Некоторые форумчане связывают это с политической системой страны

На мой взгляд, модератору уже пора заняться своей работой.

[scbist 1 612]

10 часов назад, sad сказал:

Некоторые метрологи могут подсчитать сколько дополнительно имеют операторы связи с абонентов, использующих тариф с посекундной тарификацией, если "правильно" настроить режим округления.

Округление тут не работает. У меня в договоре прописано, что как только пошла следующая секунда или минута, то я плачу как за целую. Никто ничего не округляет.

10 часов назад, sad сказал:

Эти времена фиксируются по шкале времени внутренних часов коммутатора, которые обязаны быть засинхронизированы с национальной шкалой времени.

У наших устройств аналогичная система. При испытаниях я отключаю его от всех внешних связей, меняю время на произвольное, а потом при восстановлении нормальной работы проверяю, что устройство "поймало" сигнал времени и восстановило все временные параметры. Со случаем внешней синхронизации был еще спор с геодезистами. Что там считать СИ? Их навигационные приемники тоже синхронизируются по времени от спутника.

10 часов назад, sad сказал:

Некоторые форумчане связывают это с политической системой страны,

Не с политикой, а с психологией и мерой ответственности. У нас строй меняется, а люди прежние. Все "работяги" самые умные и через одного рационализаторы. А техпроцессы пишут недоумки, которые ничего не понимают. Подумаешь, там написано, что шлифовать надо в два прохода, у меня же и за один все получается. И попробуй такому шлифовщику что-то доказать. Он и при социализме и был такой же. И при нынешнем капитализме таким остался. А власть применять это мороки больше.

[sad 18]

28 минут назад, scbist сказал:

Округление тут не работает. У меня в договоре прописано, что как только пошла следующая секунда или минута, то я плачу как за целую. Никто ничего не округляет.

 

Так это и есть округление до целого, оно называется округление в большую сторону. Есть еще округление в меньшую сторону - когда доли отбрасываются до нуля, есть округление арифметическое - больше или равно 0, 5 - округление до целого, а меньше - до нуля. Это правильно, когда операторы связи указывают правило округления до целой тарифной единицы, если бы еще и соединения меньше 3 с не тарифицировали при таком округлении, то было бы совсем правильно.

В правилах оказания услуг тлф связи сказано, что соединения менее 3 секунд не должны тарифицироваться. При округлении в большую сторону все соединения продолжительностью больше 2,001 с тарифицируются, так как округляются до 3 с. А правильно в этом случае начинать тарификацию только соединений равных 4 с и более, ибо доля соединений равных 3, 000 с гораздо меньше, чем доля соединений больше 2, 001 с но меньших 3,000 с.

[scbist 1 612]

22 минуты назад, sad сказал:

В правилах оказания услуг тлф связи сказано,

Опять уходим в сторону.

Мы говорим про СИ в составе устройств, а не про договорные отношения.

[sad 18]

В 28.03.2024 в 00:34, scbist сказал:

Мне кажется, что это попытка посмотреть "на запад". Но у нас и у них несколько разные принципы ответственности.

То, что конструкция и ПО открыты не значит, что лезть туда может кто угодно.

На "западе" также умеют делать халтуру, сознательно или от дури - это другой вопрос!

Конструкцию СИ и ПО закрывают не от честных людей, а от "нечестных". Честному человеку не придет в голову подкладывать магнит под весы, а мошенник на этом зарабатывает. Если бы оператор станка ЧПУ получал личный доход от "правильно им настроенного"  станка с ЧПУ и не нес ответственности за правильность настройки, то всегда нашелся бы такой, который бы подправил ПО "как надо". Защита всегда делается только от несанкционированного доступа, а если лицо, обладающее правом санкционированного доступа, использует его в корыстных целях, то тут нужны другие правила защиты  и выявления  "правильной" (в корыстных целях!) настройки ПО или железа. Вот в чем проблема ТСУИФ - как при открытости конструкции и ПО недопустить (или хотя бы даже только выявить!) неправильной его настройки в процессе эксплуатации, не важно сделанной как - санкционировано или не санкционировано.

[sad 18]

1 минуту назад, scbist сказал:

Опять уходим в сторону.

Мы говорим про СИ в составе устройств, а не про договорные отношения.

Нет в коммутаторе СИ. И в ТСУИФ  СИ нет! СИ сами по себе, у них свои характерные признаки, у ТСУИФ - свои. У СИ и ТСУИФ принципиально разные предназначения.

Единственное предназначение СИ осуществлять измерения (можно конечно использовать СИ как подставку или груз!).

Можно использовать ТСУИФ не обращая внимание на то, что они там измеряют?- можно! Например, коммутатор пишет CDR файлы постоянно и независимо от того используются далее времена начала и окончания вызова. При безлимитных тарифах эти времена никого не интересуют. 

То, что Росстандарт вопреки всему признает измерительные функции ТСУИФ как СИ, это не от хорошей жизни, а вынуждено. Об этом я писал ранее. Признаем измерительную функцию ТСУИФ как СИ, получаем риск - открытую лазейку для мошенничества, не признаем - не имем право применять результаты измерений, полученные от измерительной функции ТСУИФ, в сфере ГРОЕИ. Цугцванг!

[scbist 1 612]

2 часа назад, sad сказал:

Нет в коммутаторе СИ.

прошу прощения, некорректно выразился. Нет конструктивно оформленного отдельного СИ. Есть функция измерения времени или объема.

2 часа назад, sad сказал:

Росстандарт вопреки всему признает измерительные функции ТСУИФ

Поставим на этом точку

[Lavr 496]

19 часов назад, sad сказал:

Конструкцию СИ и ПО закрывают не от честных людей, а от "нечестных". Честному человеку не придет в голову подкладывать магнит под весы, а мошенник на этом зарабатывает. Если бы оператор станка ЧПУ получал личный доход от "правильно им настроенного"  станка с ЧПУ и не нес ответственности за правильность настройки, то всегда нашелся бы такой, который бы подправил ПО "как надо". Защита всегда делается только от несанкционированного доступа, а если лицо, обладающее правом санкционированного доступа, использует его в корыстных целях, то тут нужны другие правила защиты  и выявления  "правильной" (в корыстных целях!) настройки ПО или железа.

С учетом вышесказанного Вами я не понимаю, о чем Вы спорите и чего хотите добится.

[Lavr 496]

18 часов назад, sad сказал:

Нет в коммутаторе СИ. И в ТСУИФ  СИ нет! СИ сами по себе, у них свои характерные признаки, у ТСУИФ - свои. У СИ и ТСУИФ принципиально разные предназначения.

Единственное предназначение СИ осуществлять измерения

Вы забыли указать предназначение ТСУИФ

 

18 часов назад, sad сказал:

можно конечно использовать СИ как подставку или груз!)

Тогда это будет не средство измерений, а средство позиционирования груза и или еще что-то.