Обязательно ли ТО СИ

[scbist 1 612]

36 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

У меня вызывает сомнение только то, зачем демонстрировать результаты ТО при действующей поверке

Это разные виды контроля.

Своевременное ТО это демонстрация вашей культуры производства, дисциплины и качества работы системы. Это некая гарантия того, что прибор будет качественно работать в межповерочный период.

Поверка это сиюминутная процедура. Это подтверждение соответствия МХ СИ сейчас. Гарантировать стабильность МХ поверка не может, а ТО какую-то надежду дает.

Поверка по 102-ФЗ это одна из форм государственного метрологического контроля и надзора.

 

[Тамбовский Волк 65]

11 часов назад, scbist сказал:

Поверка это сиюминутная процедура

Ну тут вы не правы. Сиюминутное подтверждение это калибровка ( т.е. действительное значение здесь и сейчас про данных условиях). Поверка это подтверждение того, что метрологические характеристики соответствуют заявленным и будут соответствовать в течение межповерочного интервала, при условии правильной эксплуатации.

Поэтому перед каждым применением работник обязан проверить работоспособность СИ. Твердомер по мере твердости, штангель или микрометр по КМД, нутромер по кольцу и т.д.

11 часов назад, scbist сказал:

Поверка по 102-ФЗ это одна из форм государственного метрологического контроля и надзора.

А тут вы совсем не правы

[scbist 1 612]

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Поверка это подтверждение того, что метрологические характеристики соответствуют заявленным и будут соответствовать в течение межповерочного интервала, при условии правильной эксплуатации.

Закон и словарь ставит точку после слова "заявленным". Про будущее поверка ничего не знает.

Но я уже нового ничего добавить не смогу.

Может кто-то еще приведет какие-то доводы в чью-то пользу. Я пас.

[Lavr 496]

8 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Поверка это подтверждение того, что метрологические характеристики соответствуют заявленным и будут соответствовать в течение межповерочного интервала, при условии правильной эксплуатации.

О чем здесь можно спорить, если межеповерочный интервал обеспечивается только при условии правильной эксплуатации СИ, в том числе при условии проведения установленного эксплуатационной документацией технического обслуживания СИ. Нет ТО - нет гарантии сохранения МХ в межповерочный период.

 

8 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

20 часов назад, scbist сказал:

Поверка по 102-ФЗ это одна из форм государственного метрологического контроля и надзора.

А тут вы совсем не правы

Ну, не совсем, а только с точки зрения терминологии ФЗ-102. В предыдущем законе об ОЕИ это действительно была форма государственного метрологического контроля.

[Dots 325]

В 26.03.2024 в 22:31, Тамбовский Волк сказал:

Занимаемся поверкой. В РК прописано, что все средства поверки должны быть поверены, про ТО ничего не написано. Аудитор открыл руководство по эксплуатации, где прописано ежегодное техническое обслуживание и потребовал записи о его проведении.

Странно, что вы впервые с этим столкнулись, у нас по моему всегда смотрели проводится ли ТО. Например, для грузопоршневых манометров просили показать какое масло используется и т.д. Соответствует ли указанному производителем.

Как выше написали требование проводить плановое обслуживание есть в критериях, на этом месте смысл продолжать спор?

Более того есть приказ Приказ "Об утверждении Перечня несоответствий заявителя критериям аккредитации, которые при осуществлении аккредитации влекут за собой отказ в аккредитации, и Перечня несоответствий аккредитованного лица требованиям законодательства Российской Федерации к деятельности аккредитованных лиц, влекущих за собой приостановление действия аккредитации". Где к в том числе, указано "Несоблюдение аккредитованным лицом установленных требований к помещениям, оборудованию, техническим средствам и иным материальным ресурсам заявителя". Т.е. у вас в эксплуатационных документах, установлены требования к оборудованию, вы их не выполняете - можно получить приостановку аккредитации

В 27.03.2024 в 07:19, kot1967 сказал:

Полюбопытствовал. А вы читали? Про ТО в п. 46.15.(е), причем с оговорками типа "если это дейсвительно необходимо, может повлиять...".    .     

Совершенно справедливо, но эти оговорки как раз и сводятся к тому, есть ли в эксплуатационной документации пункт техническое обслуживание или нет. Если есть, будьте любезны проводить. Не проводите, не соответствуете критериям.

 

В 27.03.2024 в 07:19, kot1967 сказал:

Повторюсь, формально, если аккредитацию провели по РК с отсутствиющим ТО, значит  ТО не требуется и данное РК "соответствовало  " критериям" на тот момент. Критиии с того времени поменялись? .     

Разговор о том, что предыдущие комиссии не делали замечания, будет абсолютно бесполезным. Ну повезло вам, не грамотные эксперты были, а мы вот грамотные, мы вас работать научим. Ну и сами эксперты говорят, что сама Россаккредитация меняет свои разъяснения по поводу критериев со временем, при этом сам текст может не меняться, но эксперты будут оценивать по другому, яркий пример, то что касатся требований к квалификации персонала.

[Lavr 496]

12 минут назад, Dots сказал:

Как выше написали требование проводить плановое обслуживание есть в критериях, на этом месте смысл продолжать спор?

Почему все так уперлись в критерии аккредитации. А тем, кто не аккредитован, но выполняет измерения в сфере ГРОЕИ поверенными СИ, ТО СИ, предусмотренное эксплуатационной документацией, можно не проводить?

[scbist 1 612]

3 часа назад, Lavr сказал:

выполняет измерения в сфере ГРОЕИ поверенными СИ, ТО СИ, предусмотренное эксплуатационной документацией, можно не проводить?

А в каком законе это прописано?

3 часа назад, Lavr сказал:

Почему все так уперлись в критерии аккредитации.

не только

В 26.03.2024 в 17:37, scbist сказал:

сточки зрения СМК - да.

 

[scbist 1 612]

10 часов назад, scbist сказал:

Я пас.

Эх. Опять не сдержал слово. Пойду в уголу постою.

[Пытливый 74]

В 27.03.2024 в 03:45, kot1967 сказал:

17025 предназначен для лабораторий "testing and calibration", безотносительно фривольного перевода  как "испытательные и калибровочные", где в оригинале ISO хоть слово про поверку?   

Ну и соответсвенно тот же вопрос к стандартной "аккредитующей" формулировке ФСА для юридических лиц занимающихся поверкой  типа "ЮЛ соответствует  17025 в области обеспечения единства измерений", и что любопытно  ISO говорит о 102ом ФЗ? Но с другой сторны,  если такая запись наличиствует 17025 маст дан, со всеми вытекающими. Если "ссылки" на 17025 нет, то проверяющий идет лесом. 

ЗЫ Самое смешное, что в большинстве случаев "ЮЛ" - это вообще не лаборатория, а "завод", и формально он весь соотвествует, вместе с цехами и складами.  

Тоже забавлял этот момент всегда..

Акцент на калибровке, это скорей влияние из-за бугра (отсюда 17025)

В то же время, у нас на юр. уровне ценится скорее поверка. И лаборатории нужны по факту в большинстве случаев именно для поверки. "просто померить" -  дядю Васю в соседнем гараже с китайским мультиметром попросить можно. В рамках внутри завода - сами смогут организовать простенькие грубые измерения - "калибровку" на коленке, не заморачиваясь на НТД и внешние конторы, бессистемно. И в то же время поверка "verification" за бугром также присутствует. (могли бы и шире назвать, если бы учитывались интересы нормально, ну и прописать соответственно)

Или, может, наши гармонизаторы - переводчики опять клюнули на демо-версию, а полный комплект купить не сообразили?..

(как Петр 1 с кофеём, мучал побритых плевавшихся бояр своих , - а потом оказалось надо сахар добавлять, обезьянство...)

Какая-то перекрестно-невпопадная реализация

 

Изменено 28 Марта пользователем Пытливый

[Lavr 496]

9 часов назад, scbist сказал:

А в каком законе это прописано?

Что прописано? Что ТО надо проводить?!

В сфере ГРОЕИ применяются поверенные СИ утвержденного типа. При утверждении типа в том числе утверждается межповерочный интервал. Межповерочный интервал устанавливается с учетом того, что все требования, касающиеся эксплуатации СИ будут соблюдаться. В противном случае правильность функционирования и надежность СИ никто не гарантирует.

9 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, Lavr сказал:

Почему все так уперлись в критерии аккредитации.

не только

В 26.03.2024 в 17:37, scbist сказал:

сточки зрения СМК - да.

В каком законе сказано, что все выполняющие измерения в сфере ГРОЕИ должны быть аккредитованы и иметь СМК?

[Тамбовский Волк 65]

14 часов назад, Lavr сказал:

Нет ТО - нет гарантии сохранения МХ в межповерочный перио

Это в каком домументе вы такое прочитали?

[Тамбовский Волк 65]

14 часов назад, Dots сказал:

но эти оговорки как раз и сводятся к тому, есть ли в эксплуатационной документации пункт техническое обслуживание или нет

Есть такой документ? Или это ваша понимание этой фразы?

[Тамбовский Волк 65]

1 час назад, Lavr сказал:

Межповерочный интервал устанавливается с учетом того, что все требования, касающиеся эксплуатации СИ будут соблюдаться.

Совершенно верно. Откройте описание типа и там в обязательном порядке прописаны условия эксплуатации. А теперь хоть один пример, из описания типа, где есть строчка при условии выполненного ТО.

[Тамбовский Волк 65]

В 27.03.2024 в 07:41, Логинов Владимир сказал:

Производителю виднее, что с его оборудование нужно делать в жизненном цикле этого оборудования.

Тут вы, на мой взгляд, не правы. Производитель понятия не имеет в каких услових эксплуатирутся СИ, какая интенсивность эксплуатации, какая квалификаци работника и т.д и т.п.

А на каком основании производитель установил тот или иной промежуток между ТО? Он проводил испытания, набирал статистику? Или по принципу « я художник я так вижу». А если я возьму и проведу эксперимент – один межповерочный интервал без ТО, второй, третий, а это все ресурсы и деньги. Производитель вернет всем потребителям его прдукции деньги за необоснованно установленный интервал ТО.

Изменено 29 Марта пользователем Тамбовский Волк

[kot1967 183]

15 часов назад, Dots сказал:

Разговор о том, что предыдущие комиссии не делали замечания, будет абсолютно бесполезным. Ну повезло вам, не грамотные эксперты были, а мы вот грамотные, мы вас работать научим. Ну и сами эксперты говорят, что сама Россаккредитация меняет свои разъяснения по поводу критериев со временем, при этом сам текст может не меняться, но эксперты будут оценивать по другому, яркий пример, то что касатся требований к квалификации персонала.

В целом это удручает.

Ну и (в порядке пятничного флуда) самое печальное в этом, что общение  с экспертами ФСА происходит в одни ворота, тут давеча писали, что при использовании обсуждаемого здесь уже неделю сушильного шкафа, ессно аттестованного и обвешенного регалиями как призовая сука дополнительно еще требуется контролировать его работу поверенным термометром. Из какого воспаленного мозга берутся такие требования не представляю, но все дружно берут под козырек и начинают выбирать термометр подешевле, а когда говоришь, что, наверное, можно как-то обойтись без этого, обижаются, типа ваш троллинг мешает мировой борьбе за качество измерений.

ЗЫ вот еще не так давно мелькали новый веяния от ФСА о необходимости документировать путь навески до весов, с последующей фиксаций результатов на принтере, ну и приятным бонусов к такой процедуре прилагалось необходимость взвешивания вдвоем (один взвешивает, второй контролирует). 
Остается только надеется, что гостиничный бизнес как-то утихомирит ФСА.    
 

Изменено 29 Марта пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 496]

45 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Есть такой документ?

 

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Межповерочный интервал устанавливается с учетом того, что все требования, касающиеся эксплуатации СИ будут соблюдаться.

Совершенно верно. Откройте описание типа и там в обязательном порядке прописаны условия эксплуатации. А теперь хоть один пример, из описания типа, где есть строчка при условии выполненного ТО.

Вы путаете условия эксплуатации и эксплуатацию как таковую. ТО - это не условия эксплуатации, а составная часть эксплуатации наряду с применением по назнчению, хранением и т.п.

Требования к эксплуатации технического устройства обычно излагают в руководстве по эксплуатации. Не проводя ТО вы нарушаете установленные правила эксплуатации.

[kot1967 183]

2 часа назад, Lavr сказал:

При утверждении типа в том числе утверждается межповерочный интервал. Межповерочный интервал устанавливается с учетом того, что все требования, касающиеся эксплуатации СИ будут соблюдаться. В противном случае правильность функционирования и надежность СИ никто не гарантирует.

Совершенно не верно. Для большинсва СИ сейчас МПИ устанавливается "по аналогии",  что  в целом разумно ибо для большинства "новых или импортных"  СИ никаких данных об эксплуатации у ГЦИ СИ просто нет и никакое РМГ 74 и приложение А5 тут не поможет.  Проще сказать что МПИ устанавливается посредством "метрологического чутья", это будет больше похоже на правду.  

[Dots 325]

16 часов назад, Lavr сказал:

Почему все так уперлись в критерии аккредитации. А тем, кто не аккредитован, но выполняет измерения в сфере ГРОЕИ поверенными СИ, ТО СИ, предусмотренное эксплуатационной документацией, можно не проводить?

Согласен с вами, что делать должны все, но просто автор вопроса, спрашивает, почему у него ТО требуют аудиторы.

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Есть такой документ? Или это ваша понимание этой фразы?

Ну ок, это мое понимание, основанное на понимании проверявших нас экспертов. Но раз вы хотите поговорить о документах, то давайте.

Итак есть пункт критериев "46.15. правила ведения записей о состоянии оборудования, которое может повлиять на деятельность в области аккредитации. Записи должны включать следующее:
....

е) план технического обслуживания и техническое обслуживание, выполненное к настоящему моменту времени, если это требуется для работы оборудования;

... "

Каким образом вы реализуете этот пункт? Какая у вас процедура определения требуется ли для работы оборудования ТО? 

Если в РЭ на оборудование предусмотрено ТО, то на основании какого ДОКУМЕНТА вы решили его не проводить?

[LIBorisi4 146]

45 минут назад, kot1967 сказал:

требуется контролировать его работу поверенным термометром. Из какого воспаленного мозга берутся такие требования не представляю,

Только контролировать не его работу, а температуру, если к ней есть определенные требования.

Это все идет от того, что кто-то утверждает, что в ИО не может быть СИ, что воспроизводить можно и без измерения, что при испытаниях не нужно знать установившуюся температуру в объеме камеры,т.е. значения воздействующих факторов. Вот многие и ведутся и, по совету, говорят, что это все ИО, а цифирки для красоты. При аттестации установленные значения по контроллеру камеры, измеренные значения встроенными СИ сопоставляются с показаниями дополнительных средств и делаются выводы, а при эксплуатации - используют исключительно встроенные средства измерения. А если их (СИ) нет, по утверждению, то и значения температур не известно. Кроме того, аттестуются не значения, а объем: распространение, неравномерность, нарастание, снижение и т.п., но не значения, значения получают измерением.

Как уже неоднократно говорилось, в РФ аттестация ИО НПА не регламентируется. Регламентируется выполнение измерений, если измерения в СГРОЕИ, то утверждение типа и поверка СИ.

Откройте Федеральный закон от 27.12.2002 г. № 184-ФЗ, его область распространения: ... отношения при.. разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, ...,  или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации;....оценке соответствия... . Если есть обязательные требования к продукции, то по ФЗ любые измерения, связанные с ними (требованиями) - СГРОЕИ. Вы сможете доказать, что значения условий воздействия знать необязательно в реальном времени?

[Lavr 496]

29 минут назад, kot1967 сказал:

Совершенно не верно. Для большинсва СИ сейчас МПИ устанавливается "по аналогии",  что  в целом разумно ибо для большинства "новых или импортных"  СИ никаких данных об эксплуатации у ГЦИ СИ просто нет и никакое РМГ 74 и приложение А5 тут не поможет.  Проще сказать что МПИ устанавливается посредством "метрологического чутья", это будет больше похоже на правду.  

Вы неверно трактуете мои слова. Я сказал:

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Межповерочный интервал устанавливается с учетом того, что все требования, касающиеся эксплуатации СИ будут соблюдаться.

Я не сказал, что длительность межпроверочного интервала зависит от того, делают ТО или нет. Без ТО ни о каком межповерочном интервале речи быть не может.

[Lavr 496]

17 минут назад, Dots сказал:

Итак есть пункт критериев

Опять критерии аккредитации. Можно подумать, что аккредитация требуется при выполнении любых работ в СГРОЕИ.

[Тамбовский Волк 65]

26 минут назад, Dots сказал:

Если в РЭ на оборудование предусмотрено ТО, то на основании какого ДОКУМЕНТА вы решили его не проводить?

На  основании процедуры оценки рисков. А документ который говорит о пригодности это свидетельства о поверке

[Dots 325]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Опять критерии аккредитации. Можно подумать, что аккредитация требуется при выполнении любых работ в СГРОЕИ.

Повторяюсь, но как бы да, ведь обсуждаем вот эту ситуацию

В 26.03.2024 в 22:31, Тамбовский Волк сказал:

Занимаемся поверкой. В РК прописано, что все средства поверки должны быть поверены, про ТО ничего не написано ( но график ТО на отвали ведем). Аудитор открыл руководство по эксплуатации, где прописано ежегодное техническое обслуживание и потребовал записи о его проведении.

 

[Dots 325]

Только что, Тамбовский Волк сказал:

На  основании процедуры оценки рисков. А документ который говорит о пригодности это свидетельства о поверке

Я не спрашивал вас о документе о пригодности, я спрашивал у вас документ, который говорит, что для конкретного оборудования можно не выполнять требования по ТО, указанных в РЭ производителя. В игру покажи мне документ можно играть вдвоем.

То есть у вас есть записи о рисках, где прописано, что вы для оборудования решили не проводить ТО на основании того, что оно прошло поверку? Прям так и написано?

Ну если это прокатит, обязательно напишите. Но если вам запишут в итоге замечание в акте, то кто окажется в проигрыше, и стоит ли оно того?

[Lavr 496]

В 29.03.2024 в 10:05, Тамбовский Волк сказал:

На  основании процедуры оценки рисков. А документ который говорит о пригодности это свидетельства о поверке