Округление

[владимир 332 1319]

В 14.04.2025 в 08:57, Lavr сказал:

Превышение даже на одну миллионную - уже повод. Выходить за пределы допуска нельзя!

Предлагаю эту точку как-то пометить. Иначе трудно её поймать будет практически  

[scbist 1823]

1 час назад, владимир 332 сказал:

так результата или результатов измерений 

Округляется каждый результат измерений отдельно.

Дальнейшее по

В 11.04.2025 в 15:24, scbist сказал:

ГОСТ Р 8.736 Приложение Е 

Цитата

Правила округления при обработке результатов измерений

Е.1 Точность результатов измерений и точность вычислений при обработке результатов измерений должны быть согласованы с требуемой точностью получаемой оценки измеряемой величины.

Е.2 Погрешность оценки измеряемой величины следует выражать не более чем двумя значащими цифрами. Две значащие цифры в погрешности оценки измеряемой величины сохраняют:- при точных измерениях;- если первая значащая цифра не более трех.

Е.З Число цифр в промежуточных вычислениях при обработке результатов измерений должно быть на две больше, чем в окончательном результате.

Е.4 Погрешность при промежуточных вычислениях должна быть выражена не более чем тремя значащими цифрами.

Е.5 Сохраняемую значащую цифру в погрешности оценки измеряемой величины при округлении увеличивают на единицу, если отбрасываемая цифра неуказываемого младшего разряда больше либо равна пяти, и не изменяют, если она меньше пяти.

Расширить  

 

[владимир 332 1319]

4 минуты назад, scbist сказал:

Округляется каждый результат измерений отдельно.

В какой точке?

[scbist 1823]

1 час назад, владимир 332 сказал:

В какой точке?

В которой измеряют.

 

P.S. К сожалению чертежа у нас нет и говорить более предметно нет возможности.

[Lavr 541]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

пример приведите по согласованию коэффициента

 

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Допускается контролировать диаметр и толщину стенки труб другими средствами измерений, обеспечивающими необходимую точность.

Как Вы узнаете, какая точность необходима? 

[Lavr 541]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Предлагаю эту точку как-то пометить. Иначе трудно её поймать будет практически  

О какой точке вы ведете речь?

[владимир 332 1319]

36 минут назад, Lavr сказал:

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Предлагаю эту точку как-то пометить. Иначе трудно её поймать будет практически  

О какой точке вы ведете речь?

 так и не поняли.

В каком конкретном месте детали проводится измерение: в центре, с краю, на каком-то расстоянии от края если по простому объяснить. Или среднее арифметическое находите? Тогда по скольким точкам? 

[владимир 332 1319]

1 час назад, Lavr сказал:

12 часов назад, владимир 332 сказал:

пример приведите по согласованию коэффициента

 

12 часов назад, владимир 332 сказал:

Допускается контролировать диаметр и толщину стенки труб другими средствами измерений, обеспечивающими необходимую точность.

Как Вы узнаете, какая точность необходима? 

РД 50-98-86 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/447/4293850861.pdf по применению ГОСТ 8.051 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294822/4294822181.pdf

Цитата

 

1.1. Значения допускаемых погрешностей измерений

В стандарте содержатся значения допускаемых погрешностей измерений, установленные в зависимости от номинальных размеров и допусков на изготовление. Значения погрешностей установлены для квалитетов IT2—IT17, для номинальных размеров до 500 мм. Величины погрешностей приняты равными от 20 % (для IT 10 и грубее) до 35 % (для IT2—IT5) с округлениями, учитывающими реальные значения погрешностей измерений измерительными средствами.

 

От Вас прозвучало:

Цитата

Для того, чтобы не спорить с заказчиком целесообразно согласовать с ним коэффициент точности измерений, который в свою очередь определит достоверность контроля.

 зачем согласовывать прописные истины?

Изменено 16 Апреля 2025 пользователем владимир 332

[Den1982 3]

Метрологи, такие метрологи) Есть допуск, допуск превышен по результатам измерения - ну брак же, какие еще округления?

[владимир 332 1319]

12 минут назад, Den1982 сказал:

Есть допуск, допуск превышен по результатам измерения - ну брак же, какие еще округления?

По результатам одного измерениЯ или по результатам нескольких измерениЙ?

Изменено 16 Апреля 2025 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

1 час назад, владимир 332 сказал:

 так и не поняли.

Вас трудно понять.

 

1 час назад, владимир 332 сказал:

В каком конкретном месте детали проводится измерение: в центре, с краю, на каком-то расстоянии от края если по простому объяснить. Или среднее арифметическое находите? Тогда по скольким точкам? 

Вы читали первое сообщение? Речь идет о контролируемом параметре, следовательно место измерений определено и это не обсуждается. Вам не понятно то, что в данной постановке задачи понимания не требует.

[Lavr 541]

1 час назад, владимир 332 сказал:

 

 зачем согласовывать прописные истины?

Чтобы их прописать.

[Den1982 3]

1 час назад, владимир 332 сказал:

По результатам одного измерениЯ или по результатам нескольких измерениЙ?

Понятия не имею какой методикой измерениЙ(Я) пользовался топикстартер. Может вообще на глазок определил - какое это имеет отношение к его вопросу?

[Lavr 541]

1 час назад, Den1982 сказал:

Метрологи, такие метрологи) Есть допуск, допуск превышен по результатам измерения - ну брак же, какие еще округления?

Тут некоторые, очевидно, считают, что незначительный выход за границы допуска браком не является.

[владимир 332 1319]

1 час назад, Lavr сказал:

2 часа назад, владимир 332 сказал:

В каком конкретном месте детали проводится измерение: в центре, с краю, на каком-то расстоянии от края если по простому объяснить. Или среднее арифметическое находите? Тогда по скольким точкам? 

Вы читали первое сообщение? Речь идет о контролируемом параметре, следовательно место измерений определено и это не обсуждается.

Не представляю форму и габариты изделия (детали), но если даже допустим определено , что измерение в центре изделия, если чуть-чуть сместить СИ с двухточечной схемой измерения результат может отличаться. Проверено на богатой практике.

https://megalektsii.ru/s62061t14.html

Двухточечная схема измерения линейных размеров

Если говорить о размере детали правильной геометрической формы, то оценить ее размер не представляет трудности. Однако у детали после изготовления нет единого значения размера, и де­таль имеет бесчисленное значение размеров как расстояний меж­ду двумя точками. Для обеспечения собираемости в основном важен размер условной детали номинальной формы, в которую вписывается (для внутренних размеров) или описывается (для наружных размеров) обработанная деталь. Однако эти размеры могут быть получены по нескольким выступающим точкам, ко­торые не определяют эксплуатационные свойства детали. Поэто­му в будущем, видимо, научатся определять размер условной соп­рягаемой детали, поверхность которой проходит через определен­ное заранее заданное количество реальных точек (поверхности) обработанной детали. Поскольку этого сейчас нет, то при измере­нии используют двухточечную схему, когда за измеряемый размер принимается расстояние между двумя точками. При этом может быть получено бесчисленное значение размеров и не всегда одно­значно можно ответить на вопрос, какой же размер присвоить из­меряемой детали?

В случае податливости детали, за размер можно принять сред­нее значение измеренного размера. При двухточечной схеме из­мерения можно сказать, что выясняется «текущее» значение раз­мера и при приемке необходимо, чтобы ни один из этих разме­ров не выходил за предельные допускаемые размеры. При изме­рении чаще всего вместо двух точек используют две небольшие плоскости (например, при измерении штангенциркулем), а иног­да размер определяется между плоскостью и точкой.

В приборах с корпусом в виде скобы используется номинально двухточечная схема измерения. К этим приборам относятся мик­рометры гладкие, рычажные, скобы с отсчетным устройством.

2) Микрометры гладкие

Микрометр — измерительное средство с корпусом в виде скобы и двухточечной схемой измерения, в котором перемещение одной из точек определяется с помощью резьбовой пары — винта и гай­ки.

Изменено 16 Апреля 2025 пользователем владимир 332

[владимир 332 1319]

13 минут назад, владимир 332 сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

2 часа назад, владимир 332 сказал:

В каком конкретном месте детали проводится измерение: в центре, с краю, на каком-то расстоянии от края если по простому объяснить. Или среднее арифметическое находите? Тогда по скольким точкам? 

Вы читали первое сообщение? Речь идет о контролируемом параметре, следовательно место измерений определено и это не обсуждается.

Не представляю форму и габариты изделия (детали), но если даже допустим определено , что измерение в центре изделия, если чуть-чуть сместить СИ с двухточечной схемой измерения результат может отличаться. Проверено на богатой практике.

Поэтому и спрашивал в начале этой Темы

Цитата

13,13 и 12,78 это по результатам однократного измерения размера 13+0,1-0,2 или по результатам нескольких измерений в разных точках изделия максимум и минимум?

Ответа так и не получил.

[владимир 332 1319]

14 часов назад, владимир 332 сказал:

В 14.04.2025 в 08:57, Lavr сказал:

Превышение даже на одну миллионную - уже повод. Выходить за пределы допуска нельзя!

Предлагаю эту точку как-то пометить. Иначе трудно её поймать будет практически  

В какой -то одной точке в серии измерений изделие выходит из поля допуска. Если не пометите однозначно каким-то образом эту точку, то при повторных измерениях её будет трудно обнаружить 

 

[VVF 123]

1 час назад, Lavr сказал:

Тут некоторые, очевидно, считают, что незначительный выход за границы допуска браком не является.

Ежедневно тысячи метрологов измеряют относительную влажность воздуха и записывают результат в журналы/протоколы, в Аршин цифры передают... Положим, что МП требует проводить поверку при значении не менее 45 % (60±15)%. Измеритель влажности с абсолютной погрешностью ±5% и ценой деления 0,1% показывает 44,7%. Что делать (возможна ли поверка и какое значение записать в протокол)?

[Den1982 3]

48 минут назад, VVF сказал:

Что делать

Включить увлажнитель?

[Lavr 541]

39 минут назад, VVF сказал:

Ежедневно тысячи метрологов измеряют относительную влажность воздуха и записывают результат в журналы/протоколы, в Аршин цифры передают... Положим, что МП требует проводить поверку при значении не менее 45 % (60±15)%. Измеритель влажности с абсолютной погрешностью ±5% и ценой деления 0,1% показывает 44,7%. Что делать (возможна ли поверка и какое значение записать в протокол)?

Все это называется "ловить рваными трусами".

Для начала, требования предъявляют не к значению, а к величине. Требование "не менее 45 %" не соответствует требованию "(60±15)%". В примере, приведенном ТС, речь идет о результатах измерений, а не о показаниях СИ. В остальном, тот, кому приведенная задачка интересна, может поупражняться.

[владимир 332 1319]

1 час назад, Lavr сказал:

В примере, приведенном ТС, речь идет о результатах измерений, а не о показаниях СИ.

А на основании чего, стесняюсь спросить? Ваших дефиниций? Или Вы при этом со свечкой стояли?

[владимир 332 1319]

2 часа назад, VVF сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

Тут некоторые, очевидно, считают, что незначительный выход за границы допуска браком не является.

Ежедневно тысячи метрологов измеряют относительную влажность воздуха и записывают результат в журналы/протоколы, в Аршин цифры передают... Положим, что МП требует проводить поверку при значении не менее 45 % (60±15)%. Измеритель влажности с абсолютной погрешностью ±5% и ценой деления 0,1% показывает 44,7%. Что делать (возможна ли поверка и какое значение записать в протокол)?

 Дак мы что измеряем по вашей МП??? Где в этой Теме про условия поверки (измерений): про влажность, температуру...?

P.S. С простой рулеткой знакомы? https://internet-law.ru/gosts/gost/3756/

Цитата

 8.6 При измерениях при температурах, отличных от 20 °С, необходимо вводить поправку ... на температурный коэффициент линейного расширения, рассчитываемую по формуле...

Применяете? В быту ясно, что по барабану . А на производстве? Оных не встречал

[владимир 332 1319]

3 часа назад, Lavr сказал:

Для начала, требования предъявляют не к значению, а к величине. Требование "не менее 45 %" не соответствует требованию "(60±15)%". В примере, приведенном ТС, речь идет о результатах измерений, а не о показаниях СИ. В остальном, тот, кому приведенная задачка интересна, может поупражняться

Ферштеен, "опять в кусты" , там Вы "как рыба в воде", но ИМХО это в другой Теме про " величину, значение  величины" и т.п.

А по сути как понял сказать нечего  Практики недостаточно, одна оторванная от жизни голая Теория 

P.S. Большая просьба  мои цитаты не перецитировать..... Свои предложите, в Ваши умозаключения чаще не верю

 

Изменено 16 Апреля 2025 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

1 час назад, владимир 332 сказал:

А на основании чего, стесняюсь спросить? Ваших дефиниций? Или Вы при этом со свечкой стояли?

ТС пишет: "Сделали изделия, размер 13+0,1-0,2. Заказчик предъявляет претензию что размер 13,13 и 12,78 являются браком".

В первом предложении указан допуск на размер. Во втором предложении указаны размеры изделий. Размер - это количественная определенность величины присущая конкретному материальному объекту. Что позволило сделать вывод о том, что размер изделия действительно такой? Отвечаю - действительное значение величины, полученное в результате измерений. Действительное значение - это значение настолько близкое к  истинному значению, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него...

Мне продолжить или сами скажете, почему значение, полученное в результате измерений было действительным? 

На самом деле я ситуацию даже слегка додумал, поскольку ТС не сказал, почему вдруг заказчик заговорил о каких-то конкретных размерах. Возможно он вообще ничего не измерял, а просто заявил, что изделия размером 13,13 и 12,78 являются браком. Тогда и спорить не о чем, поскольку изделия таких размеров являются браком по определению (их размеры выходят за пределы допуска).

Изменено 16 Апреля 2025 пользователем Lavr

[Lavr 541]

11 минут назад, владимир 332 сказал:

Для начала, требования предъявляют не к значению, а к величине. Требование "не менее 45 %" не соответствует требованию "(60±15)%".

Вы считаете, что требование "не менее 45 %" соответствует требованию "(60±15)%"?

Изменено 16 Апреля 2025 пользователем Lavr