Аттестация МВИ

[amadeus71rus 0]

Доброго времени суток, коллеги. Может быть вопрос уже обсуждался, но я не нашел однозначного ответа.

Производные единицы ГСИ - например, м/мин. Означает ли это что аттестация методики измерения перемещения не требуется? Т.к. это производная единица измерения в которой явно указано что она выражается через расстояние деленное на время или это косвенное измерение - и по любому требуется аттестация МВИ? Сфера ГСИ. Аттестованной методики измерения простейших перемещений в Аршине не нашел. 

 

 

[S1nz3T1c 19]

Из того, что вы написали что-то конкретное сказать сложно, кроме того, что время у нас в секундах чаще всего, соответственно м/с...

Откуда вы взяли свою процедуру измерений? Переписали какой-то ГОСТ? Вам в ОА надо это включать? Тогда проще аттестовать, раз в сфере. 

[Логинов Владимир 864]

4 часа назад, amadeus71rus сказал:

Доброго времени суток, коллеги. Может быть вопрос уже обсуждался, но я не нашел однозначного ответа.

Производные единицы ГСИ - например, м/мин. Означает ли это что аттестация методики измерения перемещения не требуется? Т.к. это производная единица измерения в которой явно указано что она выражается через расстояние деленное на время или это косвенное измерение - и по любому требуется аттестация МВИ? Сфера ГСИ. Аттестованной методики измерения простейших перемещений в Аршине не нашел. 

 

 

А что используется для измерения этой скорости? Возможно устройство которое производит это измерение утвержденного типа, и для него не требуется аттестации МВИ.

[amadeus71rus 0]

Ну пусть м/с. Сути вопроса не меняет. Измерения производится рулеткой и секундомером. Вычисления по формуле v=s*t из школьного учебника.

 

[libra 542]

1 час назад, amadeus71rus сказал:

Ну пусть м/с. Сути вопроса не меняет. Измерения производится рулеткой и секундомером. Вычисления по формуле v=s*t из школьного учебника.

 

Измерения косвенные. Рулетка и секундомер имеют погрешности. Какова суммарная погрешность ваших измерений? Если бы у вас было СИ по измерению скорости утвержденного типа , то тогда МВИ не нужна.

[libra 542]

1 час назад, amadeus71rus сказал:

Ну пусть м/с. Сути вопроса не меняет. Измерения производится рулеткой и секундомером. Вычисления по формуле v=s*t из школьного учебника.

 

Вы уверены в том, что в вашем учебнике формула верна?

[LIBorisi4 156]

1 час назад, amadeus71rus сказал:

Измерения производится рулеткой и секундомером.

Понимаете в чем дело, 102-ФЗ знает только

Цитата

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

а раз Вы искомое значение величины не получаете непосредственно от СИ, то и не важно, какое это измерение - главное не прямое, а, следовательно, методика должна быть аттестована и внесена в АРШИН.

«dura lex, sed lex»

НО! Если бы все следовали закону, то нельзя бы было работать. Вы в АРШИНЕ видели аттестованные методики измерения, например, площади или объема по результатам измерения линейных размеров? Я нет!.

В свое время задался этим вопросом, написал несколько запросов в Ростанндарт, но ответы были приблизительно одинаковые и сводились к тому, что необходимо аттестовывать методики. Решил больше не "теребить это болото",  пока никто не требует аттестации. У нас, например, часто нормируют превышение температуры частей изделия, для этого измеряется температура части и внешней среды, превышение - разность этих температур, но разность не получают непосредственно от СИ , аттестованной методики нет, но все работают. Таких примеров масса.

Так что, если ни кто требует, то и не надо. Если уже потребовали аттестацию, то деваться некуда, надо аттестовывать и вносить в АРШИН.

P.S. Вот один из ответов: "Методики (методы) измерений, изложенные в документах по стандартизации, принятые до введения в действие приказа Минпромторга России от 15.12.2015 № 4091 «Об утверждении порядка аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения», аттестованные по ГОСТ Р 8.563-2009 «Государственная система обеспечения единства измерений. Методики выполнения измерений», а также аттестованные или прошедшие метрологическую экспертизу в соответствии с ГОСТ Р 8.563-96 «Государственная система обеспечения единства измерений. Методики выполнения измерений», могут применяться в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений".

Просто с той интенсивностью, с которой осваиваются средства по обновлению документов по стандартизации, уже очень мало остается введенных до этой даты. Но все работают. 

[Dom3n3c 145]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

У нас, например, часто нормируют превышение температуры частей изделия, для этого измеряется температура части и внешней среды

А Вы уверены, что эти измерения относятся к СГРОЕИ?

[LIBorisi4 156]

25 минут назад, Dom3n3c сказал:

А Вы уверены, что эти измерения относятся к СГРОЕИ?

А Вы сомневаетесь? Я знаю область своей деятельности.

Цитата

4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством
Российской Федерации о техническом регулировании.

Откройте законодательство РФ о техническом регулировании. Это превышение температуры напрямую связано с безопасностью, чтобы никто случайно не обжегся и не орал..

[Dom3n3c 145]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А Вы сомневаетесь?

Я всегда сомневаюсь

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я знаю область своей деятельности.

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Откройте законодательство РФ о техническом регулировании. Это превышение температуры напрямую связано с безопасностью, чтобы никто случайно не обжегся и не орал.

Ясно. Я просто всегда думал, что к СГРОЕИ относится только то, что требуется по ТР ТС в рамках ФЗ о ТР

Изменено 23 Апреля пользователем Dom3n3c

[S1nz3T1c 19]

Если вы не хотите проводить аттестацию МИ, то придумайте грамотный ответ на вопрос, почему вы этого не делаете. Фраза про школьный учебник не годится. И прикиньте риски и потери от того, что вы заплатите за аттестацию или будет работать на авось дальше. 

По сути вопроса тут нечего обсуждать особо. 

[S1nz3T1c 19]

Если вы не хотите проводить аттестацию МИ, то придумайте грамотный ответ на вопрос, почему вы этого не делаете. Фраза про школьный учебник не годится. И прикиньте риски и потери от того, что вы заплатите за аттестацию или будет работать на авось дальше. 

По сути вопроса тут нечего обсуждать особо. 

[владимир 332 1 275]

4 часа назад, libra сказал:

5 часов назад, amadeus71rus сказал:

Ну пусть м/с. Сути вопроса не меняет. Измерения производится рулеткой и секундомером. Вычисления по формуле v=s*t из школьного учебника.

 

Вы уверены в том, что в вашем учебнике формула верна?

Наверное не тот учебник взял V= S/t  Хотя ещё поискать...

[Mihael 93]

19 часов назад, LIBorisi4 сказал:

НО! Если бы все следовали закону, то нельзя бы было работать. Вы в АРШИНЕ видели аттестованные методики измерения, например, площади или объема по результатам измерения линейных размеров? Я нет!.

Категоричное утверждение в пылу спора?

А куда вы относите методики измерения объема нефтепродуктов в резервуарах? Они все на основании измерений линейных размеров - уровня нефтепродукта. Есть и другие методики, например в центрифугах.

[amadeus71rus 0]

Ну конечно же ошибка в формуле. В голове каша, пальцы мимо тычут 🤣 

Один ответ в сутки разрешен мне форумом. Поэтому не мог оперативно реагировать.

С тем, что требования методик доведены до абсурда - ясно. МВИ нужна.

Кто-нибудь может пояснить порядок ее использования? Например я разработаю и аттестую МВИ, внесу сведения в Аршин. Соседнее (или совсем другое) предприятие захочет ее использовать. Как им ее передать? Через приобретение с последующим внедрением? Должна ли используемая методика быть внедрена на предприятии? 

Или есть текст МВИ - работаю, нет текста - не работаю.

[Mihael 93]

Обычно передача на условиях заключенного договора. Если предприятие у вас получило методику, то оно выпускает приказ по предприятию о введении методики в действие с указанной в приказе даты.

Изменено 24 Апреля пользователем Mihael

[LIBorisi4 156]

2 часа назад, Mihael сказал:

Категоричное утверждение в пылу спора?

Нисколько! Так обстоят дела.

2 часа назад, Mihael сказал:

А куда вы относите методики измерения объема нефтепродуктов в резервуарах?

Не знаю! Я этим не занимаюсь. Я говорю о том, что знаю и чем занимаюсь, а знаю я про ТР ТС 004, ТР ТС 010, ТР ТС 020.

Получается интересная штука, кто-то разрабатывает (ну как разрабатывает, переводит) стандарты, "родные" авторы этих стандартов не знают про наш 102-ФЗ. Затем кто-то разработал и утвердил ТР ТС с перечнем стандартов для требований и методов испытаний. Подтверждение соответствия этим требованиям по эти методам является СГРОЕИ со всеми вытекающими, СИ утвержденного типа и поверены, методы измерений или в РЭ этих СИ, или аттестованы. А Вы найдёте эти аттестованные методики в АРШИН в соответствии с требованиями ФЗ.

А потом приходит ответ от Росстандарта:

Цитата

При этом, если методики измерений, изложенные в документах по стандартизации, не аттестованы, то должны быть разработаны и аттестованы новые методики измерений.
Методики и методы измерений, применяемые разными лабораториями при оценке соответствия одной и той же продукции, могут быть разными, но должны обеспечивать получение результатов измерений с показателями, установленными для оценки соответствия данной продукции. Именно аттестация методики измерений обеспечивает выполнение данного условия.

Т.е. каждая лаборатория должна разработать и аттестовать методику, тратить время, деньги, чтобы выполнить испытания/измерения для оценки соответствия этим ТР ТС. Бред. Вот так и работаем.

Изменено 24 Апреля пользователем LIBorisi4

[scbist 1 754]

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Прочитал ответ Росстандарта

23 часа назад, LIBorisi4 сказал:

"Методики (методы) измерений, изложенные в документах по стандартизации, принятые до введения в действие приказа Минпромторга России от 15.12.2015 № 4091 «Об утверждении порядка аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения», аттестованные по ГОСТ Р 8.563-2009 «Государственная система обеспечения единства измерений. Методики выполнения измерений», а также аттестованные или прошедшие метрологическую экспертизу в соответствии с ГОСТ Р 8.563-96 «Государственная система обеспечения единства измерений. Методики выполнения измерений», могут применяться в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений".

Т.е. ссылаетесь на любой старый (до 2015 года) ГОСТ, МИ или иной документ и применяйте себе на здоровье без аттестации, но с МЭ..

Я правильно понял?

[scbist 1 754]

Открыл сейчас ГОСТ Р 8.563-2009 

Цитата

7.1 Национальные стандарты и другие документы в области стандартизации, включающие в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, а также правила отбора проб образцов для применения технических регламентов, должны содержать только аттестованные методики измерений в соответствии с порядком разработки перечня национальных стандартов [19].

Т.е. если методика взята из ГОСТа, то она должна быть аттестована автоматом? Я могу брать ее смело и ни о чем не заботиться?

[LIBorisi4 156]

4 часа назад, scbist сказал:

Т.е. ссылаетесь на любой старый (до 2015 года) ГОСТ, МИ или иной документ и применяйте себе на здоровье без аттестации, но с МЭ..

Я правильно понял?

Согласно их разных ответов (пытался задавать вопросы под разными "соусами") все они сводятся к тому, что документы по стандартизации до 2015 года (якобы) содержали аттестованные методики измерений (см. приведенный Вами п. 7.1 ГОСТ Р 8.563-2009). Но с вступлением в силу Приказа № 4091 Минпромторга все методики измерений, в том числе в документах стандартизации должны быть аттестованы. Сведения об аттестованных методиках должны быть в АРШИН.

Они там есть? Нет! Вывод делайте сами.

3 часа назад, scbist сказал:

Т.е. если методика взята из ГОСТа, то она должна быть аттестована автоматом? Я могу брать ее смело и ни о чем не заботиться?

См. выше.

P.S. Аркадий Григорьевич, откройте любой стандарт серии 60335 (ну наиболее близкий всем, т.к. бытовуха) там много разных требований, которые надо подтверждать непрямыми (согласно 102-ФЗ) измерениями и средствами измерений, которые, в лучшем случае, если и можно утвердить как тип, то только как единичный, а есть и одноразовые СИ, которые по способу применения разрушаются после этого самого применения, ну не знают "родные" разработчики стандартов про 102-ФЗ, а переводчики не адаптируют под реали законодательства РФ). Вы метод измерения в них найдете? Ну прям так, чтобы "совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности"?

[scbist 1 754]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

откройте любой стандарт серии 60335

А вот тут засада. И не одна.

Открыл ГОСТ ИСО 60335-1-2015.

1. Этот ГОСТ межгосударственный, а не российский.

2. Область применения 

Цитата

Настоящий стандарт устанавливает требования безопасности к электрическим приборам бытового и аналогичного применения, номинальное напряжение которых не превышает 250 В для однофазных приборов и 480 В для других приборов.

Про методики в назначении ни слова. Даже термина "методика" в ГОСТе нет. Хотя во введении сказано 

Цитата

Настоящий стандарт содержит нормы, правила и методы испытаний, являющиеся общими для всех бытовых и аналогичных электроприборов.

Но метод и методика это несколько разные вещи.

Открыл ссылочный ГОСТ ИСО 60598-1-2008 и там нет терминов "метод" и "методика", хотя в названии есть слово метод. И фраза 

Цитата

Основное назначение настоящего стандарта - установление требований безопасности посредством регламентации общих для всех светильников требований и методов испытаний. 

А вот здесь, как мне кажется, и кроется подвох. Нельзя в общем стандарте описать конкретную методику для каждого отдельного типа изделия. Можно только указать общий принцип, т.е. метод, а не методику.

Не могу дать Вам никакого совета. На моя тема. С испытанием на соответствие ТР сталкиваюсь только как заказчик. Но когда первый раз смотрел область аккредитации моего исполнителя, то перечень их ГОСТов занимал несколько десятков, а может и сотен страниц. Уже не вспомню. Там были и ИСО и ГОСТ и ГОСТ Р. Вполне возможно, что там были и наши старые ГОСТы с нужными методиками.

Когда читал по Вашему совету первый попавшийся в гугле ГОСТ ИСО 60335-1-2015, то в видел до боли знакомые методы еще советских времен. Я их встречал в стандартах 70-х - 80-х годов прошлого века. Лично мне было бы проще найти ГОСТ с измерением температуры нагрева обмотки по сопротивлению, чем аттестовывать точно такую же, но написанную моей рукой.

Может поэтому в Аршине и нет многих аттестованных методик, т.к. они уже есть старые и проверенные временем. А велосипед никто не изобретает.

 

P.S. Еще раз скажу, что тема совсем не моя. Это я так, поговорить забежал. Спорить по этому поводу не буду. 

[kot1967 202]

4 часа назад, scbist сказал:

....Но метод и методика это несколько разные вещи....

По логике и смыслу конечно разные, но не по законодательству, которое последние цать лет уравнивало смысл этих терминов, как по процедурам применения, так и по тексту НД (цитировано выше). Ну да гармонизация буржуйской метрологии внесла тут свою долю идиотизма

ЗЫ Щас смотрю опять за эту тему взялись, посмотрим что получится... 

 

Изменено 25 Апреля пользователем kot1967
ЗЫ

[scbist 1 754]

9 часов назад, kot1967 сказал:

Ну да гармонизация буржуйской метрологии внесла тут свою долю идиотизма

Неее. Разруха в головах. 17025 говорит 

Цитата

7.2.1.5 До внедрения методов в работу лаборатория должна подтвердить, что она может надлежащим образом применять выбранные методы, обеспечивая требуемое исполнение. Записи о верификации должны сохраняться. Если изменения в метод были внесены организацией-разработчиком, то верификация должна быть проведена повторно в необходимом объеме.

и 

Цитата

7.2.2.1 Лаборатория должна проводить валидацию нестандартных методов, методов, разработанных лабораторией, и стандартных методов, используемых за пределами их области применения или каким-либо иным образом модифицированных. Валидация должна быть настолько полной, насколько это необходимо, чтобы отвечать потребностям данного применения или области применения.

Просто в СГРОЕИ государство вам не доверяет и требует аккредитации для некоторых видов работ.

[kot1967 202]

1 час назад, scbist сказал:

Неее.....

Вы щас про шо? Выше же правильно написали что у буржуев нет термина "методика" в нашем понимании, отсюда и уши растут, про это и речь... ... 

[scbist 1 754]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

Выше же правильно написали что у буржуев нет термина "методика" в нашем понимании,

Где я такое писал? Я писал про конкретный ГОСТ ИСО. Открываем их словарь и видим 

Цитата

2.5 (2.6) метод измерений - общее описание логической последовательности операций при измерении
ПРИМЕЧАНИЕ Методы измерений могут быть следующих видов:
– метод измерений замещением;
– дифференциальный метод измерений;
– нулевой метод измерений;
или
– метод прямых измерений;
– метод косвенных измерений.
См. IEC 60050-300:2001.
2.6 (2.5) методика измерений (процедура измерений) - детальное описание измерения в соответствии с одним или более принципами измерений и данным методом измерений, которое основано на модели измерений и включает вычисления, необходимые для получения результата измерения

я писал, что 

14 часов назад, scbist сказал:

ГОСТ ИСО 60598-1-2008 и там нет терминов "метод" и "методика",