Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[Vadim_A 82]

44 минуты назад, evGeniy сказал:

А с чего Вы взяли, что будет вырабатываться больше?  Если у них раньше счетчик считал с погрешностью +2,5, а сейчас +0,5, то меньше накрутит. Вы о чем? Спросите у детей. Это во первых.

1. А я и не говорю, что больше вырабатывается. Но откуда же взялась лишняя энергия по документам?  Всё-таки, уменьшение потерь из-за погрешности измерений, как я и говорил?

2. Вы, видимо, провидец, если знаете величину и знак фактической погрешности измерения СИ, не сравнив его с эталоном (хотя со знаком вы всё же ошиблись- показания увеличились, а не уменьшились). Все остальные люди знают лишь предел допускаемой погрешности измерения.

44 минуты назад, evGeniy сказал:

Нет. У потребителей свои счетчики стоят, по которым они рассчитываются. Весь вопрос как они считают

3. После НПЗ тоже у потребителей свои СИ стоят (причём нередко- расходомеры, резервуары, с помощью которых измеряют физическую массу, а не условную, как на весах).

44 минуты назад, evGeniy сказал:

Нет, скорее всего. Потому как ТЭЦ этими телодвижениями уменьшит (или увеличит) внутренний небаланс. Есть о чем задуматься руководству и метрологам, для снижения потерь.

4. Замечательно! ТЭЦ уменьшит свои потери, увеличит прибыль, но цену на энергию снижать не будет. Это обманом вы не считаете.  А почему тогда вы  нас достаёте? 

 

Изменено 23 Сентября 2019 пользователем Vadim_A

[Vadim_A 82]

13 минут назад, evGeniy сказал:

 На ТЭЦ показания могут как увеличиться, так и уменьшиться (объяснять причину "настоящему "метрологу не требуется?) , а вот Ваш коэффициент только в одну сторону работает. Почувствовали разницу?

А вы чувствуете разницу между случайной и систематической погрешностью? В теме не раз говорили, что поправки по определению предназначены для уменьшения систематической погрешности и повышения точности измерений.

[Ника 1 250]

17 минут назад, Vadim_A сказал:

А в аналогичной ситуации на примере с ТЭЦ у него почему-то всё нормально.

Ситуации совсем не аналогичны. 

С вас за сдвиг фазы никто дополнительный коэффициент не берет. А наверняка там там тоже есть систематическая погрешность.

20 минут назад, Vadim_A сказал:

Под словом "масса" во всех документах по измерениям массы нефти и н/п подразумевается физическая масса, её мы и измеряем. Условная масса применяется исключительно в ГПС СИ массы с помощью весов и в ГОСТ на весы и гири и т. п., больше нигде.

Но почему то плавучесть учитывается только к НП, как будто в другой торговле и учете она отсутствует. Но ею там почему то пренебрегают. Хотя объемы продаж бывают не меньше.

У вас калибровочные гири (контрольные грузы, эталоны) для настройки весов наверняка могут врать (иметь погрешность) больше, чем коэффициент плавучести. Вы же ее не оцениваете, как это было бы в случае концепции неопределенности, а берете номинал условной массы за опорное значение, по концепции погрешности. Т.е. еще в процессе настройки весов вводите систематическую погрешность, которой потом пренебрегаете. А результат корректируете только по плавучести продукта. Вы бы тогда для начала полную цепочку пересчитали бы, учтя все составляющие, все поправки, с соответствующими знаками.

[scbist 1 628]

3 часа назад, Vadim_A сказал:

Вы хотите, чтобы вам авансом цену снизили, ещё до применения поправки.

Где я такое писал? Я за стабильность. Я за то, чтобы и до и после я покупал топливо для своих грузовиков по одной и той же цене.

[libra 515]

46 минут назад, Ника сказал:

Но почему то плавучесть учитывается только к НП, как будто в другой торговле и учете она отсутствует. 

справочник химика читали? Владимир Логинов приводил брошюру Меттлер Толедо видели? И забыли добавить в России отсутствует.

[libra 515]

50 минут назад, Ника сказал:

У вас калибровочные гири (контрольные грузы, эталоны) для настройки весов наверняка могут врать (иметь погрешность) больше, чем коэффициент плавучести. 

Чур меня чур! Что за класс  такой эталонов с погрешностью 0,15%?

[scbist 1 628]

1 час назад, Vadim_A сказал:

А вы чувствуете разницу между случайной и систематической погрешностью?

Судя по Вашим постам Вы сами плохо понимаете суть разных видов погрешностей.

Вас самого фраза 

1 час назад, Vadim_A сказал:

для уменьшения систематической погрешности и повышения точности измерений.

Не смущает? Предлог И вас не напрягает? Может попробовать как-то иначе построить фразу?

[bugor1956 140]

3 часа назад, evGeniy сказал:

3 часа назад, Vadim_A сказал:

Ничего вы до сих пор не поняли. Повышение точности измерений массы  продукции за счёт уменьшения отрицательной систематической погрешности при коммерческом учёте эквивалентно увеличению выпуска продукции.

Всё я понял. Это эквивалентно подкручиванию счетчика, когда потребитель платит больше за счет ушлого метролога

 Давно не читал сетку. Эк как "токнуло" электросчетчиком всех.   Специально для Vadim_A: если вы настраиваете свой счетчик в "ноль" при помощи эталонной установки, то, если он КТ 2,5, то риски 1го или 2го рода контроля ( а при коммерции это риски потребителя и поставщика) +- 2,5. Но если вы поставщик, то   сдвинув настройку (практически введя систематическую погрешность) на  +2, вы получите допприбыль или уменьшите свои риски за счет потребителя. Счетчик , настроенный таким образом, пройдет поверку и будет признан годным. Уменьшить диапазон этого жульничества можно повышением точности расчетных счетчиков, и то не всегда. Можно привести подобный пример и из нефтянки. Сдаём нефть в Транснефть по СИКН. Имеем три измерительные линии на массомерах. Ежемесячно как положено проводим контроль метрологических характеристик массомеров. Допуск +- 0,25%. Получаем результат КМХ:  1 линия     -0,15% ; 2 линия  0,0%; 3 линия +0,1%. Догадайтесь по какой линии заставляет  сдавать нефть Транснефть после КМХ? Вот и вся реальная экономическая эффективность как и с вашим ВСВ.

Изменено 23 Сентября 2019 пользователем bugor1956

[scbist 1 628]

1 час назад, Vadim_A сказал:

ТЭЦ уменьшит свои потери, увеличит прибыль, но цену на энергию снижать не будет.

Вы всегда читаете только половину фразы? Вам же написали

1 час назад, evGeniy сказал:

уменьшит (или увеличит) внутренний небаланс.

Постановлением правительства дано указание повысить точность применяемых СИ и у поставщиков, и у потребителей энергии. О систематике ни слова. Только о классе СИ. Поставщик точнее измеряет  отпускаемую энергию, потребитель - потребляемую. Возможности нырнуть под погрешность измерений уменьшилась. Поиск мест реальных потерь упростился.

Аналогию с вами проводить не буду. Сами подумайте.

[libra 515]

[Vadim_A 82]

42 минуты назад, Ника сказал:

Ситуации совсем не аналогичны. 

Разница только в том, что на ТЭЦ не знали величину систематической погрешности измерений до повышения точности, а мы знаем.

44 минуты назад, Ника сказал:

Но почему то плавучесть учитывается только к НП, как будто в другой торговле и учете она отсутствует. Но ею там почему то пренебрегают. Хотя объемы продаж бывают не меньше

Любой, для кого применение поправки на ВСВ оправдано, может обзавестись аттестованной методикой и измерять физическую массу существенно точнее. Как обычно, делает тот, кому это нужно.

50 минут назад, Ника сказал:

У вас калибровочные гири (контрольные грузы, эталоны) для настройки весов наверняка могут врать (иметь погрешность) больше, чем коэффициент плавучести. Вы же ее не оцениваете, как это было бы в случае концепции неопределенности, а берете номинал условной массы за опорное значение, по концепции погрешности. Т.е. еще в процессе настройки весов вводите систематическую погрешность, которой потом пренебрегаете. А результат корректируете только по плавучести продукта. Вы бы тогда для начала полную цепочку пересчитали бы, учтя все составляющие, все поправки, с соответствующими знаками.

Вы ошибаетесь. В применении поправки на ВСВ нет ничего нового.  Для поверки обычных вагонных или автомобильных весов класса точности средний (III) используются гири класса М1 (например, у гири 2000 кг погрешность +/-100 г, т. е. относительная погрешность +/-0,005 %). Погрешность весов  класса точности средний (III) составляет, например, с е=20 кг и N=5000, для массы тары цистерны 25 т +/- 40 кг, для массы брутто 85 т +/- 60 кг. Для массы нетто н/п 60 т при этом средняя величина поправки составляет 1,0015 или +90 кг.

Имеет ли смысл при настройке весов учитывать погрешность гири, судите сами.  К весам класса точности средний (III) и гирям М1 никто никакие поправки не применяет и не собирается.

[libra 515]

5 минут назад, bugor1956 сказал:

 Давно не читал сетку. Эк как "токнуло" электросчетчиком всех.   Специально для Vadim_A: если вы настраиваете свой счетчик в "ноль" при помощи эталонной установки, то, если он КТ 2,5, то риски 1го или 2го рода контроля ( а при коммерции это риски потребителя и поставщика) +- 2,5. Но если вы поставщик, то   сдвинув настройку (практически введя систематическую погрешность) на  +2, вы получите допприбыль или уменьшите свои риски за счет потребителя. Счетчик , настроенный таким образом, пройдет поверку и будет признан годным. Уменьшить диапазон этого жульничества можно повышением точности расчетных счетчиков, и то не всегда. Можно привести подобный пример и из нефтянки. Сдаём нефть в Транснефть по СИКН. Имеем три измерительные линии на массомерах. Ежемесячно как положено проводим контроль метрологических характеристик массомеров. Допуск +- 0,25%. Получаем результат КМХ:  1 линия     -0,15% ; 2 линия  0,0%; 3 линия +0,1%. Догадайтесь по какой линии заставляет  сдавать нефть Транснефть после КМХ? Вот и вся реальная экономическая эффективность как и с вашим ВСВ.

Флюр Романович, это скорее для Евгения Евгеньевича

[bugor1956 140]

2 минуты назад, libra сказал:

Флюр Романович, это скорее для Евгения Евгеньевича

Это реальность. И она потом аукивается в цене и на н/п тоже. При сдаче на НПЗ ситуация скорее всего наоборот будет . Потому и воюют монстры Транснефть и Роснефть. Каждый в свой карман тянет. 

[evGeniy 1 035]

5 минут назад, libra сказал:

Флюр Романович, это скорее для Евгения Евгеньевича

Так я про это и говорил. Флюр Романович повторил мои слова

[Vadim_A 82]

31 минуту назад, bugor1956 сказал:

Уменьшить диапазон этого жульничества можно повышением точности расчетных счетчиков

Я как раз об этом и писал evGeniy- поставьте счётчик КТ 1 вместо КТ 2,5, и потери от погрешности измерений уменьшатся.

Вы неправы, сравнивая массомеры с весами. У массомеров хоть и имеется неисключённая систематическая погрешность измерения массы, но это инструментальная погрешность. Массомеры измеряют реальную массу.  В случае же измерений массы весами систематическая погрешность- методическая. Весы показывают условную массу. У массомеров исключить систематическую погрешность нет возможности (как и у самих весов), но в показания весов при всех точных измерениях массы обязательно вводят поправку на ВСВ. 

Вы не первый, кто путает инструментальную погрешность и методическую.

Изменено 23 Сентября 2019 пользователем Vadim_A

[evGeniy 1 035]

5 минут назад, Vadim_A сказал:

Я как раз об этом и писал evGeniy- поставьте счётчик КТ 1 вместо КТ 2,5, и потери от погрешности измерений уменьшатся.

А в какую сторону? Поставщика или потребителя? Вы хоть понимаете, что движение возможно как в одну, так и в другую сторону

 

 

 

[bugor1956 140]

5 минут назад, Vadim_A сказал:

Я как раз об этом и писал evGeniy- поставьте счётчик КТ 1 вместо КТ 2,5, и потери от погрешности измерений уменьшатся.

Вы неправы, сравнивая массомеры с весами. У массомеров хоть и имеется неисключённая систематическая погрешность измерения массы, но это инструментальная погрешность.  В случае же измерений массы весами систематическая погрешность- методическая. У массомеров исключить систематическую погрешность нет возможности (как и у самих весов), но в показания весов при всех точных измерениях массы обязательно вводят поправку на ВСВ. 

Вы не первый, кто путает инструментальную погрешность и методическую.

тут вам всё время показывают, что не надо путать "свою шерсть с государственной". В случае с Транснефтью и энергосбытом,  это иллюстрация как увеличить свою прибыль даже и за счет инструментальной погрешности.

[Vadim_A 82]

4 минуты назад, evGeniy сказал:

А в какую сторону? Поставщика или потребителя? Вы хоть понимаете, что движение возможно как в одну, так и в другую сторону

Понимаю. Но погрешность измерений в любом случае останется.  Поставьте более точный счётчик, поверенный не поставщиком энергии, и успокойтесь. Результат измерений будет объективным, +/- предел допускаемой погрешности.

[scbist 1 628]

31 минуту назад, Vadim_A сказал:

Разница только в том, что на ТЭЦ не знали величину систематической погрешности измерений до повышения точности, а мы знаем.

ООО! Батенька, как у вас все запущено!

Вы путаете елки под ЛЭП с силой Архимеда?!

[Vadim_A 82]

1 минуту назад, scbist сказал:

ООО! Батенька, как у вас все запущено!

Вы путаете елки под ЛЭП с силой Архимеда?!

У вас действительно запущено. Вы уже путаете электрические утечки с погрешностью измерения. 

[evGeniy 1 035]

8 минут назад, Vadim_A сказал:

Вы уже путаете электрические утечки с погрешностью измерения. 

Каждые измерения обладают своей спецификой. Вы же знаете, что в трансформаторах, а они на ТЭЦ есть, происходят потери, сродни Архимедовой силы. Их грамотный экономист закладывает в себестоимость электроэнергии для сведения баланса. А могли бы поправочный коэффициент ввести 

[Vadim_A 82]

21 минуту назад, bugor1956 сказал:

тут вам всё время показывают, что не надо путать "свою шерсть с государственной". В случае с Транснефтью и энергосбытом,  это иллюстрация как увеличить свою прибыль даже и за счет инструментальной погрешности.

То, о чём вы говорите, это субъективные вмешательства в результат измерений.  А поправка на ВСВ объективна, она применяется в  соответствии с уравнением измерений физической массы с помощью весов.

[scbist 1 628]

3 минуты назад, Vadim_A сказал:

Вы уже путаете электрические утечки с погрешностью измерения

Эх. Пролетели слова Дмитрия Борисовича мимо. Ну да, вы же посты кусками читаете. Жаль. 

Попробую ещё раз. Может мне повезёт.

Понимаете, когда под ЛЭП растёт дерево, то через него часть электроэнергии стекает на землю. Заменив счетчики на более точные места утечек можно локализовать и осуществить мероприятия по ликвидации утечек через кроны и стволы.

заметьте, для устранения небаланса надо не коэффициент ввести, а взять в руки инструмент и проделать физическую работу. Ощущаете разницу?

Опять- таки, с потребителей энергетик ничего не берет. Это его внутренние резервы. Цена на электроэнергию после устранения утечек не изменяется. Потребитель может даже съэкономить за счёт проведённых мероприятий.

[Vadim_A 82]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

в трансформаторах, а они на ТЭЦ есть, происходят потери, сродни Архимедовой силы.

Вы не путайте электрические, электромагнитные  и прочие потери с выполнением уравнения измерений физической массы с помощью весов.

[Vadim_A 82]

3 минуты назад, scbist сказал:

Пролетели слова Дмитрия Борисовича мимо

Я считаю, что он тролль и больше вообще его не читаю и не надо на него ссылаться.  И вам того же советую.