Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[Ника 1321]

Вадим, как то вы сами себе противоречите

19 минут назад, Vadim_A сказал:

и откалибровать грубее, если нет нужного эталона, 

и

16 минут назад, Vadim_A сказал:

Нам не нужен результат калибровки, например, с погрешностью +7 %. Лучше бы просто выдали извещение о непригодности.

Значит критерий годности все таки не требования ОТ или заявленные производителем, а свои собственные, внутренние?

[evGeniy 1091]

5 минут назад, Vadim_A сказал:

Точность нужна, но позвольте владельцу СИ решать, какая точность ему необходима и достаточна.

Вы странный человек. Вам же об этом и говорят. Получили протокол калибровки и решайте нужна Вам такая погрешность или нет. Или сразу калибровщику критерии годности СИ сообщите. 

[evGeniy 1091]

3 минуты назад, Vadim_A сказал:

Системы калибровки бывают разные. Можно разработать свою собственную, если угодно.

Можно и без системы калибровать. Запретов нет. Чего заморачиваться вообще?

[Vadim_A 87]

42 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Изготовитель СИ (зарубежный) исполняет Вашу волю в пределах своей возможности (или утверждения типа, если на это СИ есть распространение) и своим протоколом подтверждает это. Ваше право ему верить, или самому сделать верификацию, а при необходимости и валидацию. 

В дальнейшем, при эксплуатации это бремя ложится на Вас, как эксплуатанта СИ.

Ваша идея заранее проводить верификацию и валидацию мне нравится. Так почему бы мне не дать точно так же российскому калибровщику право проводить верификацию и валидацию? Пусть калибрует с погрешностью в соответствии с ОТ, а я буду ему верить.

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, Vadim_A сказал:

Пусть калибрует с погрешностью в соответствии с ОТ, а я буду ему верить.

Вам же не только калибровщик нужен, но и настройщик данного СИ, чтобы в случае чего его в погрешность вгонять

[Vadim_A 87]

Только что, evGeniy сказал:

Вам же не только калибровщик нужен, но и настройщик данного СИ, чтобы в случае чего его в погрешность вгонять

Все эти люди, помещения, эталоны и вспомогательное оборудование как раз имеются у подрядчика. У меня нет ничего. И нет штата "решателей" которые будут разглядывать сертификаты о калибровке десятков тысяч приборов и по каждому решать, устраивает такая погрешность или нет.

[evGeniy 1091]

5 минут назад, Vadim_A сказал:

Все эти люди, помещения, эталоны и вспомогательное оборудование как раз имеются у подрядчика. У меня нет ничего. И нет штата "решателей" которые будут разглядывать сертификаты о калибровке десятков тысяч приборов и по каждому решать, устраивает такая погрешность или нет.

Так с Вами же на эту тему никто не спорит. Если Вы внимательно вчитаетесь в свои слова, то поймете, что, в принципе, Вы проводите верификацию и валидацию до заказа работ. Потом  сообщаете эти требования подрядчику. Не у всех СИ есть ОТ, поэтому, иногда надо будет заявлять допустимую погрешность.

 

[Ника 1321]

Только что, Vadim_A сказал:

При поверке даже немного просрочить дату следующей поверки- нарушение и штраф.

Если измерения в сфере, то применять нельзя просроченные. Это нарушение.

Если неповеренный замените на поверенный, а снятый уберете на полочку дожидаться своей очереди, то это не нарушение.

А штраф - это если поймали на этом нарушении: применяли просроченное СИ. 

[Vadim_A 87]

9 минут назад, Ника сказал:

Значит критерий годности все таки не требования ОТ или заявленные производителем, а свои собственные, внутренние?

Если есть возможность откалибровать СИ с погрешностью, указанной в ОТ, то так и калибруют. Если же, к примеру, в ОТ и паспорте датчика давления погрешность указана 0,04 %, то незачем его куда-то везти на калибровку, если для технологии более чем достаточно и "обычной" погрешности 0,075 %.  

[Vadim_A 87]

28 минут назад, evGeniy сказал:

Можно и без системы калибровать. Запретов нет. Чего заморачиваться вообще?

Иногда так и приходится поступать, если у подрядчика нет этого СИ в области аккредитации РСК.

[evGeniy 1091]

2 минуты назад, Vadim_A сказал:

в области аккредитации РСК.

А что регистрация в РСК кроме красивого диплома дает? 

[Vadim_A 87]

17 минут назад, evGeniy сказал:

Если Вы внимательно вчитаетесь в свои слова, то поймете, что, в принципе, Вы проводите верификацию и валидацию до заказа работ. Потом  сообщаете эти требования подрядчику.

Замечательно! Вот и договорились, что допустимая погрешность при калибровке всё-таки есть. Мы проводим верификацию и валидацию до начала работ и сообщаем эти требования Подрядчику.  Подрядчик проводит работы и указывает в сертификате и допустимую погрешность и результаты калибровки. В точности, как зарубежный Изготовитель СИ. Так?

[Vadim_A 87]

5 минут назад, evGeniy сказал:

А что регистрация в РСК кроме красивого диплома дает?

То же самое, что любая другая аккредитация.

[Vadim_A 87]

17 минут назад, Ника сказал:

Если измерения в сфере, то применять нельзя просроченные. Это нарушение.

Если неповеренный замените на поверенный, а снятый уберете на полочку дожидаться своей очереди, то это не нарушение.

А штраф - это если поймали на этом нарушении: применяли просроченное СИ. 

Да. И из-за раздутых, неясных сфер ГРОЕИ  на непрерывном производстве возникает много рисков, если нет возможности на действующей установке извлечь на поверку расходомер из трубопровода или уровнемер из аппарата, вынуть датчик температуры изнутри работающего компрессора и т.п.

[scbist 1845]

О! Интересные здесь мысли проскакивают про стоимость калибровки.

Первая мысль, что реже, значит дешевле.

Может быть, но возникает вопрос. Вам деньги или качество? Производитель что-то рекомендует? Вы хотите отойти от рекомендаций производителя СИ? Вы как собираетесь устанавливать межкалибровочный интервал? С потолка?

Если нет, то надо разработать методику определения, набрать статистику и т.д. Оформить документы. И только после этого увеличивать интервал.

Вторая мысль, что калибровку можно проводить не по МП, а в усеченном масштабе, по другим требованиям.

Опять. Это у вас где-то прописано? Как это прописано? Методика разработана и утверждена? Договор с подрядчиком заключен?

Третья мысль. Можно пропускать СИ с большей погрешностью.

А вот это чревато. Если производитель говорит, что у данного СИ погрешность 1%, а вы при калибровке получили 2 %, то это плохо, даже если вам в работе нужна погрешность 5%. Поясню. Производитель говорит, что у исправного прибора погрешность должна быть не более 1%. Вы получили  - 2. Значит прибор не исправен. Что-то в нем не так. Гарантии, что эта погрешность сохраниться даже через неделю никакой.

Т.е. если все делать по-уму, то экономии вы не получите, а может и наоборот. У нас каждая бумажка порой стоит больше, чем работа руками. За каждую подпись надо отдельно заплатить. На каждое согласование уходит уйма времени. Если подрядчик ушлый, то он за каждую методику будет брать денежку, даже если можно обойтись одной. Он может оформлять методики по манометрам на каждый предел измерений, на каждый тип и т.д. ВЫ будете каждый договор отдельно согласовывать и подписывать. За поверку манометра с вас могут взять 300 руб, а за разработку одной методики 30 000. На поверку манометра уходит 10 минут работы неквалифицированного персонала, а методику будет инженер разрабатывать месяц.

Скользкое это дело калибровка.

 

[libra 558]

18 минут назад, Vadim_A сказал:

Замечательно! Вот и договорились, что допустимая погрешность при калибровке всё-таки есть. 

Целевая неопределенность, называется.

[evGeniy 1091]

17 минут назад, Vadim_A сказал:

Вот и договорились, что допустимая погрешность при калибровке всё-таки есть

Её устанавливаете Вы, как и для инопроизводителя.

18 минут назад, Vadim_A сказал:

Мы проводим верификацию и валидацию до начала работ и сообщаем эти требования Подрядчику

Да

18 минут назад, Vadim_A сказал:

Подрядчик проводит работы и указывает в сертификате и допустимую погрешность и результаты калибровки

Нет он выписывает сертификаты калибровки с указанием реальной погрешности, на те СИ, которые соответствуют Вашим требованиям

19 минут назад, Vadim_A сказал:

В точности, как зарубежный Изготовитель СИ

Изготовитель может все СИ вогнать в одну погрешность. Сторонний калибровщик - не факт

20 минут назад, Vadim_A сказал:

То же самое, что любая другая аккредитация.

РСК это не аккредитация, всего лишь регистрация

[libra 558]

25 минут назад, evGeniy сказал:

А что регистрация в РСК кроме красивого диплома дает? 

 

19 минут назад, Vadim_A сказал:

То же самое, что любая другая аккредитация.

Ну это на какой менталитет умножить. У одних колхоз, у других кибуц получается. Это как с кукурузой.

[libra 558]

11 минут назад, scbist сказал:

Скользкое это дело калибровка.

 

Аркадий Григорьевич, так ведь никто меня и не поддержал на форуме ,  с предложением "переименовать " калибровку в проверку работоспособности. Калибровка в  "западном" понимании требует другого подхода в подготовке персонала, методическом обеспечении  и стоимость намного больше поверки. Сравнивать погрешность при поверке с неопределенностью при калибровке некорректно. Это как результат с процессом:

 

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Нам не нужен результат калибровки, например, с погрешностью +7 %. Лучше бы просто выдали извещение о непригодности. 

По результатам калибровки? Не предусмотрено такого документа.

1 час назад, Vadim_A сказал:

У меня нет ничего. И нет штата "решателей" которые будут разглядывать сертификаты о калибровке десятков тысяч приборов и по каждому решать, устраивает такая погрешность или нет.

То Вас не устраивает поверка со своим заключением о пригодности/не пригодности, то Вы не хотите рассматривать сертификаты и принимать решение. Уж определитесь, что Вам надо. Или понемногу от всего, как хочется?

 

[Vadim_A 87]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

По результатам калибровки? Не предусмотрено такого документа.

Я знаю.  Поэтом и направляем на добровольную поверку.

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

То Вас не устраивает поверка со своим заключением о пригодности/не пригодности, то Вы не хотите рассматривать сертификаты и принимать решение. Уж определитесь, что Вам надо. Или понемногу от всего, как хочется?

Да я вроде подробно всё изложил, почему поверка не устраивает.

[scbist 1845]

1 час назад, libra сказал:

Аркадий Григорьевич, так ведь никто меня и не поддержал на форуме ,  с предложением "переименовать " калибровку в проверку работоспособности.

Вы не правы.

Во-первых. Калибровка и проверка работоспособности это разные вещи. Работоспособность с метрологическими характеристиками плохо вяжется. В ветке "погрешность против неопределенности" я не раз писал, что в своих СТО прописал термины из старого закона, где под калибровкой понималось подтверждение возможности применять СИ по назначению. Это как многие проводили параллель с ведомственной поверкой. По результатам такой калибровки я могу поставить на СИ клеймо или повесить бирку с надписью "годен" и датой следующей калибровки.

Была здесь еще одна ветка с обсуждением термина пРоверка. Я там пытался найти подходящий термин процедуры для СИ, которые не калибруются, и только проверяются. У меня на сушильных шкафах стоят регуляторы, которые нет смысла снимать. Достаточно посмотреть как они работают в одной точке. Я составляю на них акт, совместно с технологом, что показания дисплея соответствуют температуре в шкафу и мы вешаем бирки на шкаф с прибором, что пРоверен, работать можно. Делаю это исключительно для СМК. Он технологу всю плешь проел.

[Vadim_A 87]

Вот эти  документы я хотел вам показать. Они подобные у разных фирм. Почему-то крупнейшие производители подобных СИ- Endress+Hauser, Emerson, Yokogawa и др. совсем не озабочены калибровкой с неопределённостью, и вообще применением терминов. И допуск при калибровке указывают. Даже в самой новой технической документации 2019 г., к примеру, на расходомеры, применяются accuracy, measuring error и т.д.,  а uncertainty используется лишь в общем смысле этого слова. Поэтому я и делаю предположение- если лучшие мировые фирмы-производители таким вот образом проводят калибровку своих СИ, то в РФ понимают калибровку как-то своеобразно.

Кто-нибудь может выложить пример, что зарубежный производитель проводит калибровку своих расходомеров, уровнемеров, датчиков давления, температуры так, так это понимают в РФ? Я затрудняюсь найти такой пример.

Калибровочные сертификаты.tif

[evGeniy 1091]

14 минут назад, Vadim_A сказал:

Кто-нибудь может выложить пример, что зарубежный производитель проводит калибровку своих расходомеров, уровнемеров, датчиков давления, температуры так, так это понимают в РФ? Я затрудняюсь найти такой пример.

Этот вопрос обсуждался уже на форуме. Неопределенность больше используется как бы при калибровке эталонов. При калибровке же рабочих СИ она как бэ не нужна. 

У нас же локомотивом неопределенности при калибровке является РА. Она требует расчета неопределенности в лабораторных измерениях. А для этого им нужна калибровка с неопределенностью. Возможно, те немногогие СИ, которые используют лаборатории и надо калибровать с неопределенностью, но в данный момент РА настаивает на расчете неопределенности ВСЕХ калибруемых СИ 

[Vadim_A 87]

14 минут назад, evGeniy сказал:

Возможно, те немногогие СИ, которые используют лаборатории и надо калибровать с неопределенностью, но в данный момент РА настаивает на расчете неопределенности ВСЕХ калибруемых СИ 

Т.е. в РФ действительно как-то своеобразно понимают калибровку, да?