Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[Vadim_A 82]

59 минут назад, Влдмир сказал:

Просто тема выходит за границы метрологии, а эти аспекты вопроса сторонники ВСВ объяснить пока и не пытаются.  

Вы полны противоречий. При измерении массы н/п в ж/д цистерне метроштоком используется поправка на тепловое расширение материала метроштока и котла цистерны, и при температуре продукта  +50 С величина этой поправки составляет 1,0014, т.е. по величине совсем как поправка на ВСВ. 

Вы понимаете, зачем используется поправка на тепловое расширение?  Поправка на тепловое расширение, по вашему мнению, тоже выходит за границы метрологии? Кто должен решать, использовать ли поправки для уменьшения систематической погрешности измерений, как не метрологи?

[Ника 1 250]

13 минут назад, libra сказал:

а так надо Нику звать и "тормознуть тему" недели на две.

Не, я в отпуске ))

Ну и беседа более-менее приличная, на личности пока не скатились ))

А жалоба уже есть, на флуд, так что меры возможно будут приняты.

[libra 517]

26 минут назад, Ника сказал:

Не, я в отпуске ))

Ну и беседа более-менее приличная, на личности пока не скатились ))

А жалоба уже есть, на флуд, так что меры возможно будут приняты.

Ммм, а мне еще завтра работать.

[Влдмир 91]

33 минуты назад, Vadim_A сказал:

Вы полны противоречий. При измерении массы н/п в ж/д цистерне метроштоком используется поправка на тепловое расширение материала метроштока и котла цистерны, и при температуре продукта  +50 С величина этой поправки составляет 1,0014, т.е. по величине совсем как поправка на ВСВ. 

Что с законом Архимеда я согласен, уже написал.  И не только с ним. Мне что по каждому поводу вас уведомлять 

33 минуты назад, Vadim_A сказал:

Вы понимаете, зачем используется поправка на тепловое расширение?  Поправка на тепловое расширение, по вашему мнению, тоже выходит за границы метрологии? Кто должен решать, использовать ли поправки для уменьшения систематической погрешности измерений, как не метрологи?

За пределы метрологии выходит то что в результате всех этих изменений будет получен экономический эффект и не не придется платить больше.

PS. Если в 2002 году идею зарубили, то основания были и ответственные за принятие решений, в целом был умнее чем сейчас.

[scbist 1 651]

3 часа назад, Ника сказал:

А жалоба уже есть, на флуд, так что меры возможно будут приняты.

Ой, Никочка, миленькая, пока меры не приняты, я задам еще один вопрос.

[scbist 1 651]

В 22.08.2019 в 11:59, Шарипов сказал:

Оценка экономического эффекта от использования идеи учёта статической плавучести при измерениях массы нефтепродуктов на железнодорожных и автомобильных весах

2014	Реализовано, млн. тонн	Поставки ж/д транспортом, %	Поставки ж/д транспортом, млн. тонн	Поправка на статическую плавучесть 0,13%, тонн/год	Оценка экономического эффекта, млн. руб./год
Высокооктановый бензин	4,2	86	3,61	4693	140,79
Дизельное топливо	2,2	90	1,98	2574	77,22
Мазут	1,2	99	1,188	1544	46,32
Итого, млн. руб./год:					264,33

 

При дополнительной прибыли предприятия, оцененной как 264,33 млн. руб. в год, государство получит в виде дополнительных налоговых сборов примерно:

                   Доп. налоги = 264,33 20% = 52,866 млн. руб.

Марсель Хасанович, вот эти 264 лимона от куда возьмутся? Они же не из вакуума материализуются. Мы с Вами проходили и политэкономию, и просто экономику. Они из моего кармана возьмутся. Это я буду платить за бензин больше, за продукты в магазине больше, т.к. стоимость бензина и туда входит.

Вы хотите, чтобы я за это благодарил и кланялся?

Ответьте мне хоть на один вопрос из тех гипотетических, которые я задал.

Я профан в метрологии вообще и нефтехимии в частности. Но деньги в своем кармане все умеют считать, даже не метрологи.

Почему я должен оплачивать из своего кармана Ваши премии за дополнительную прибыль из воздуха?

[AtaVist 508]

Коллеги, прошу прощения, немного запутался при прочтении.

Экономический эффект кто оплатит? 264 миллиона за год кто должен доплатить и кому?

[scbist 1 651]

3 часа назад, Ника сказал:

Не, я в отпуске ))

Тема действительно пошла по двум направлениям.

Одно чисто теоретическое, а другое скептически приземленное.

Когда выйдете из отпуска, может есть смысл разделить темы. Пусть теоретики рассуждают о тонкостях всплытия нефти, ошибки в формулах, но где-то надо обсудить и целесообразность внедрения теории в сложившуюся практику.

А то вообще странно получается. Метрологу рассуждать про экономику и считать эффект можно, а не метрологу сомневаться в эффекте нельзя?

[scbist 1 651]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

264 миллиона за год кто должен доплатить и кому?

Тот кому ОАО АНК «Башнефть» продаст свою продукцию не по показаниям весов, а с учетом ВСВ. Это Вы, в том числе. Это Вам будут говорить, что хоть на весах светятся 1000 кг, но оплатить то надо 1015 кг.

У Вас есть автомобиль? Если есть, то в тех 140,79 млн. руб. будет и Ваша копеечка. Да и в остальных строках тоже. 

[Vadim_A 82]

2 часа назад, Влдмир сказал:

За пределы метрологии выходит то что в результате всех этих изменений будет получен экономический эффект и не не придется платить больше.

PS. Если в 2002 году идею зарубили, то основания были и ответственные за принятие решений, в целом был умнее чем сейчас.

1. Вы так и не ответили на вопрос- почему можно применять поправку на тепловое расширение цистерны и метроштока при измерениях "некалиброванными вёдрами" и различные поправки при других измерениях, но нельзя применять аналогичную поправку на ВСВ при измерениях поверенными весами в соответствии со всеми метрологическими документами и международной практикой? Потрудитесь, пожалуйста, ответить. Может быть, ваш ответ произведёт революцию в мировой метрологии и придётся отменить все существующие в метрологии поправки.

2. Вы неправильно понимаете, в 2002 г. здравую идею не зарубили, а пошли привычным путём увеличения погрешности. В статье Марсель Хасанович указал на некорректность требований сырой редакции ГОСТ Р 8.595.   В ГОСТ Р 8.595-2004 пределы допустимой погрешности измерения массы с помощью весов расширили, замаскировав систематическую погрешность из-за неучёта ВСВ. Но "Лукойл", насколько я знаю, первым начал широко применять поправку на ВСВ. При измерении десятков и сотен миллионов тонн нефти и н/п в год на весах имеет смысл измерять массу поточнее, чем в рознице. За рубежом это давно применяется. Теперь поправку на ВСВ готовы применять "Транснефть", "Газпром нефть" и другие, в том числе другие государства. Не забывайте про международную торговлю.

Вам и scbist  не раз аккуратно намекали на вашу невежественность и узкий кругозор. Пожалуйста, взгляните критически со стороны на свою позицию, вы ведь не компетентней, чем государственные институты. Межгосударственный ГОСТ, применяющий поправку на ВСВ,  вводится не случайно. 

[Vadim_A 82]

1 час назад, AtaVist сказал:

Экономический эффект кто оплатит? 264 миллиона за год кто должен доплатить и кому?

Точнее сказать, кто их сейчас получает и за что? "Точность- вежливость королей".

[scbist 1 651]

2 часа назад, Vadim_A сказал:

scbist  не раз аккуратно намекали на вашу невежественность и узкий кругозор

Так у меня и карман не широкий.

Ответьте пожалуйста, кому г. Шарипов продал 4,2 млн. тонн высокооктанового бензина? Точнее, кто его оплатил? - Как в песне. Я, ты, он она, вместе целая страна.

Заметьте,  ОАО АНК «Башнефть» не обанкротилось, никто по миру с протянутой рукой не пошел. Значит, ВСВ вошла в цену купленного мной бензина. Теперь мне говорят, мы не правильно тебе взвешивали. Давай учтем ВСВ, но она уже была учтена в цене бензина. Получается ее учтут второй раз. И, что характерно, платить опять буду я. Т.е приехав на бензоколонку я должен буду заплатить на 0,15 % больше. Мне говорят, что для меня это мелочи я не замечу, а вот  ОАО АНК «Башнефть» получит от этого 141 лимон.

Ребята, но это же не метрология, это банальное жульничество.

2 часа назад, Vadim_A сказал:

"Лукойл", насколько я знаю, первым начал широко применять поправку на ВСВ. При измерении десятков и сотен миллионов тонн нефти и н/п в год на весах имеет смысл измерять массу поточнее, чем в рознице.

Кому-то просто завидно, что Лукойл уже берет деньги, а мимо меня они проплывают.

Господа, вы забываете, что с 8 до 17 вы производители, а после 17-ти покупатели. Вы же потом сами будете возмущаться, что цены выросли, а почему? Да кто-то уже еще раз учел ВСВ. Вот все.

2 часа назад, Vadim_A сказал:

поправку на ВСВ готовы применять "Транснефть", "Газпром нефть" и другие,

Знаете, математики говорят, что нельзя выиграть у крупье, можно обыграть только соседа по столу. Некоторые уже обыграли своих соседей. И те погнались вдогонку. Не надо рассказывать сказки про точность измерений на рынке. Она тут ни при чем. ВСВ это только повод, не более того.

[scbist 1 651]

У меня с утра кипит возмущенный разум. Я где-то писал про отчет об увеличении продолжительности жизни за половину 2019 года на 0,8 года (почти 10 месяцев). При том, что за весь прошлый год она увеличилась на 2, 5 месяца. Кому интересно сами почитайте смех демографов по этому поводу.

Мы не стали жить дольше, просто уменьшилась статистика по детской смертности. Но и это не по тому, что дети стали меньше умирать. Тут опять изменились правила. Кого считать родившимся младенцем. Не каждый, кто покинул утробу матери попадает в статистику. Чтобы в нее попасть надо быть рожденным в определенный период (доношенным), иметь вес и прожить какое-то время после появления на свет.

Это для противников абортов оплодотворенная яйцеклетка уже человек, прошу прощения за некоторое утрирование, а для статистики правительства даже появившийся на свет плод еще не человек и если он умер на следующий день, то он как бы и не рождался вовсе. Вот такие нехитрые манипуляции позволяют не вкладывая ни копейки в реальное здравоохранение получить рост продолжительности жизни.

Аналогично, как я уже писал, применение ВСВ позволит не вкладывая ни копейки в реальное производство повысить ВВП.

Отсюда мое сугубо личное мнение, что те, кто ратует за внедрение ВСВ пособники очковтирателям.

Все эти Лукойлы, Транснефти, Башнефти просто современные Остапы Бендеры делают деньги из воздуха.

Никто же не говорит, ой простите, мы ошибались с весом н/п. На самом деле мы продавали вам ее больше. Давайте по бумагам начнем учитывать ее правильно, но снизим цену на 0,15 %. Нет. Они уже и дополнительную прибыль себе насчитали.

Как еще это назвать? С точки зрения неграмотного обывателя?

[AtaVist 508]

5 часов назад, Vadim_A сказал:

Точнее сказать, кто их сейчас получает и за что? "Точность- вежливость королей".

Так скажите. Я не работал в нефтегазе и, надеюсь, не буду.

Если специалист в этой области распишет, что откуда и куда будет всем полезно.

А то вот уже читаю, что Башнефть из моего кармана копеечку получит

А сейчас, видимо, я Башнефти не доплачиваю?

[libra 517]

8 часов назад, scbist сказал:

Тот кому ОАО АНК «Башнефть» продаст свою продукцию не по показаниям весов, а с учетом ВСВ. Это Вы, в том числе. Это Вам будут говорить, что хоть на весах светятся 1000 кг, но оплатить то надо 1015 кг.

У Вас есть автомобиль? Если есть, то в тех 140,79 млн. руб. будет и Ваша копеечка. Да и в остальных строках тоже. 

Это же как надо читать тему, чтобы выводы сделать прямо противоположные? Аркадий Григорьевич перечитайте заново. Повторение мать учения.

[Vadim_A 82]

Так я и не услышал ответа, почему применение поправки на тепловое расширение металла цистерны и метроштока- это нормально, а применение поправки на ВСВ- это не метрология, а банальное жульничество.

Господа, вы считаете себя умнее, чем профессиональные метрологи и экономисты в России и в других странах?  Экономическая эффективность от повышения точности измерений массы с помощью весов такая же, как от повышения точности измерений количества природного газа, электрической или тепловой энергии- взаиморасчёты и т.п. производятся на более точное фактическое количество. За величиной погрешности измерений скрываются потери, их не отделить друг от друга, поэтому, если уменьшается погрешность измерения, то уменьшаются и потери. Естественно, что повышением точности и сокращением потерь занимаются те, кому это выгодно, а не наоборот.  Про экономическую эффективность написано немало статей и учебников, поищите в Интернете, а пока прочитайте хотя бы МИ 2546-99, раздел 4. Тогда, может быть, бла-бла-бла прекратится.

 

  

[libra 517]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Аркадий Григорьевич покупает 40 литров бензина...

Марсель Хасанович продает ХХХХХХХХХХХ литров бензина....

ИМХО.

Не совсем точно. Производитель продает кг, а розница литры. Хотя об этом уже говорили, просто читаете то, что желаете прочитать - как вас все "дурят".

[Влдмир 91]

15 часов назад, scbist сказал:

Тот кому ОАО АНК «Башнефть» продаст свою продукцию не по показаниям весов, а с учетом ВСВ. Это Вы, в том числе. Это Вам будут говорить, что хоть на весах светятся 1000 кг, но оплатить то надо 1015 кг.

У Вас есть автомобиль? Если есть, то в тех 140,79 млн. руб. будет и Ваша копеечка. Да и в остальных строках тоже. 

 

3 часа назад, libra сказал:

Это же как надо читать тему, чтобы выводы сделать прямо противоположные? Аркадий Григорьевич перечитайте заново. Повторение мать учения.

Понятно Аркадий Григорьевич? Это вам будут доплачивать. Не понимаете вы своей выгоды.

Скоро вас будут убеждать что все это "по просьбе трудящихся"

Изменено 5 Сентября 2019 пользователем Влдмир

[Влдмир 91]

1 час назад, Vadim_A сказал:

Так я и не услышал ответа, почему применение поправки на тепловое расширение металла цистерны и метроштока- это нормально, а применение поправки на ВСВ- это не метрология, а банальное жульничество.

Господа, вы считаете себя умнее, чем профессиональные метрологи и экономисты в России и в других странах?  Экономическая эффективность от повышения точности измерений массы с помощью весов такая же, как от повышения точности измерений количества природного газа, электрической или тепловой энергии- взаиморасчёты и т.п. производятся на более точное фактическое количество. За величиной погрешности измерений скрываются потери, их не отделить друг от друга, поэтому, если уменьшается погрешность измерения, то уменьшаются и потери. Естественно, что повышением точности и сокращением потерь занимаются те, кому это выгодно, а не наоборот.  Про экономическую эффективность написано немало статей и учебников, поищите в Интернете, а пока прочитайте хотя бы МИ 2546-99, раздел 4. Тогда, может быть, бла-бла-бла прекратится.

 

  

Когда начнете калибровать цистерны, хотя бы не будете оправдывать отсутствие их калибровки, непреодолимыми трудностями.

 Когда начнете бороться за учет ВСВ при взвешивании как таковом, а не на "отдельно взятом узле учета".

Вот тогда и ответы услышите.

А про "экономическую эффективность" так это всегда мы слышим когда когда кто то собирается залезть в наш карман.

А пока все это бла-бла-бла...

[scbist 1 651]

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Так я и не услышал ответа, почему применение поправки на тепловое расширение металла цистерны и метроштока- это нормально, а применение поправки на ВСВ- это не метрология, а банальное жульничество.

Жульничество не применение поправки, а изменение правил в процессе игры.

Деньги не берите за поправку и будете честнейшим человеком.

Применение более точных датчиков на весах, это повышение точности измерений, а учет веса воздуха для одного отдельно взятого продукта это изменение системы учета. Вы же почему-то не хотите при продаже колбасы применять ВСВ, а у нее удельный вес такой же как у нефти. Видимо вы работаете не на колбасном заводе и объемы не колбасные.

Логику мне уже объяснили. Я, покупая 40 л бензина на АЗС, не замечу, а Башнефть сделает из воздуха 146 лимонов. С миру по нитке - кому-то на яхту.

Бак авто подорожает на копейки, но в год это выльется в десяток рублей. Колбасу по магазинам тоже на машинах развозят, значит и она подорожает на какие-то копейки, а в год из моего кармана еще десяток рублей. Добавляем сюда свет, тепло, проезд до работы и обратно. Все подорожает на копейки, а в год моя зарплата улетела на экономический эффект Башнефти.

 

P.S. Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.

Где Марсель Хасанович собирается деньги на учет ВСВ брать?

[bugor1956 140]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я сделал это умышленно... так как литры в килограммы это отдельная "песТня"...

Это не песТня- это "черная дыра" с чудесными превращениями

[Vadim_A 82]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Читаем это МИ... и единчтвенное что находим по теме

Вы пропустили:

4.1. Главным источником формирования эффекта является снижение потерь в хозяйственной системе, обеспечиваемое созданием правовых, нормативных, организационных, технических и экономических условий, необходимых для решения задач по получению измерительной информации с известной точностью и достоверностью, а также принятием на основании этой измерительной информации решений.

 

4.3.1. В зависимости от задачи, для решения которой используется измерительная информация, потери от погрешности измерений в хозяйственной системе классифицируются следующим образом:

...- потери, возникающие от погрешности измерений при операциях расхода, учета, дозирования, что исключительно важно при работе с дорогим материалом;

 

И др. Читайте МИ осознанно, МИ написана в общих чертах и для всех случаев.  "Требуемая точность" - это не совсем то, что вы думаете. Кто требует-то?  Требуемая точность измерений, например, установлена в конструкторской и технологической документации. Никто не мешает хозяйствующим субъектам самим себе установить требуемую точность измерений - без систематической погрешности из-за неучёта ВСВ.  

 

1. Уменьшатся так называемые "неидентифицированные потери" углеводородов. Уменьшится упущенная из-за систематической погрешности прибыль.

2. О перерасходе материальных ресурсов речи нет, это другой случай, так  же, как ухудшение качества и пр.

3. Материальные ресурсы теряет грузоотправитель, систематическая погрешность из-за неучёта ВСВ имеет знак в пользу грузополучателя.

 

Можете поискать в интернете другие материалы про экономическую эффективность.

[Vadim_A 82]

1 час назад, Влдмир сказал:

Когда начнете калибровать цистерны, хотя бы не будете оправдывать отсутствие их калибровки, непреодолимыми трудностями. 

 Когда начнете бороться за учет ВСВ при взвешивании как таковом, а не на "отдельно взятом узле учета".

Невнимательно читаете,  у нас нет необходимости градуировать цистерны. У нас везде стоят весы. Вам нужно- вы и градуируйте. И мы не оправдываем отсутствие градуировки, наоборот, считаем, что цистерны должны быть отградуированы, наподобие танк-контейнеров.  

Не при всяком взвешивании как таковом есть целесообразность учитывать ВСВ.  При промышленных  масштабах измерений нужна большая точность, чем в рознице.

[scbist 1 651]

Да. Я наверное реально тупой.

26 минут назад, Vadim_A сказал:

Главным источником формирования эффекта является снижение потерь

Как снизятся потери от строчки на бумаге. Вы не залатали ни одной дыры в трубе, не подтянули ни один фланец. Просто нарисовали другую цифру. Вы ничего не теряли, вы нашли лазейку.

У нас директор как-то понаставил разных счетчиков в цехах. В результате он выяснил, кто, когда и что теряет. На основании этого были приняты организационные и технические меры. Что характерно, ни о каких ВСВ речи не было.

 

28 минут назад, Vadim_A сказал:

а также принятием на основании этой измерительной информации решений.

И какое решение будет принято на основании введенной поправки? - Все прекрасно! Работаем дальше. Ищем скрытые резервы. Воздух уже взвесили, давайте введем еще какую-нибудь поправку.

[Влдмир 91]

15 минут назад, Vadim_A сказал:

Невнимательно читаете,  у нас нет необходимости градуировать цистерны. У нас везде стоят весы. Вам нужно- вы и градуируйте. И мы не оправдываем отсутствие градуировки, наоборот, считаем, что цистерны должны быть отградуированы, наподобие танк-контейнеров.  

Про отдельный узел учета я уже писал.

15 минут назад, Vadim_A сказал:

Не при всяком взвешивании как таковом есть целесообразность учитывать ВСВ.  При промышленных  масштабах измерений нужна большая точность, чем в рознице.

Это конечно шедевр.

Круче будет только если указать конкретную компанию, которая при покупке не будет учитывать ВСВ, а при продаже будет.