Учет погрешности эталона

[AtaVist 528]

39 минут назад, Доктор права сказал:

3% границы допустимой погрешности. 2 % погрешность их эталонного средства. +/- 1,1кв.корень. Под корнем 25 в квадрате + составляющие погрешности Вашей системы в квадрате. Выходит за 3% -испытания не прошло, не выходит-оК!

Знаю предприятия, которые несколько лет не могли прийти к соглашению, именно потому что руководствовались подобным подходом.

Измеряли при этом разное и всё удилялись - да как же так, почему не выходит каменный цветок?! 😃

[AQZWSX 311]

2 часа назад, Анастасия_L сказал:

Если вот погрешность их эталонного средства равна 2%, например. Какие формулы для расчёта при испытаниях нам использовать?

например так

D = a √(d_си² + d_э²)

a - коэффициент равный 1.1 при доверительной вероятности 0.95

остальное вроде и так понятно - погрешности СИ и эталона соответственно

[Доктор права 13]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Главное датчик на датчик клеить 

Ну может вы и клеите датчик на датчик. Если Вы так привыкли, факт Вашей биографии.

[Доктор права 13]

31 минуту назад, AtaVist сказал:

Знаю предприятия, которые несколько лет не могли прийти к соглашению, именно потому что руководствовались подобным подходом.

Измеряли при этом разное и всё удилялись - да как же так, почему не выходит каменный цветок?! 😃

Понятно, что без информации об испытуемой системе давать какие-либо советы дело неблагодарное. Тогда пусть автор вопроса обратит на методические и инструментальные погрешности, а потом уже погрешности измерения СИ.

[scbist 1825]

58 минут назад, AQZWSX сказал:

например так

D = a √(d_си² + d_э²)

.

1 час назад, Доктор права сказал:

3% границы допустимой погрешности. 2 % погрешность их эталонного средства. +/- 1,1кв.корень.

.

2 часа назад, scbist сказал:

среднеквадратическое о погрешностей СИ

Я так понимаю, что глобально мы пришли к консенсусу.

[Доктор права 13]

8 минут назад, scbist сказал:

.

.

Я так понимаю, что глобально мы пришли к консенсусу.

Судя по поставленному вопросу, то в первом приближении-да. Нет далее никакой информации, что и как, чем предполагается измерять.

[AtaVist 528]

1 час назад, Доктор права сказал:

Ну может вы и клеите датчик на датчик. Если Вы так привыкли, факт Вашей биографии.

Факт моей биографии, в частности, простой - первичная аттестация десятков вибрационных стендов, которым было около 50 лет каждому.

[Доктор права 13]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Факт моей биографии, в частности, простой - первичная аттестация десятков вибрационных стендов, которым было около 50 лет каждому.

Работа с антиквариатом не дает Вам права пренебрежительно относится к деятельности других людей.

[AtaVist 528]

1 минуту назад, Доктор права сказал:

Работа с антиквариатом не дает Вам права пренебрежительно относится к деятельности других людей.

Ммм...это вы о чем?

"пренебрежительно относится к деятельности других людей."

[Доктор права 13]

1 час назад, Доктор права сказал:

Главное датчик на датчик клеить 

Я считаю, что это явное пренебрежение. К Вашему сведению клеят только сейсмические датчики.

[AtaVist 528]

2 часа назад, Доктор права сказал:

Я считаю, что это явное пренебрежение. К Вашему сведению клеят только сейсмические датчики.

Доктор, вы о чем-то своем. Никакого пренебрежения к деятельности других людей у меня не было, я о ней, деятельности других людей, слова не сказал.

[Доктор права 13]

10 часов назад, Доктор права сказал:

Главное датчик на датчик клеить 

Если Вы считаете, что нет никакого пренебрежения к деятельности других людей в подобном высказывании, тогда сказать нечего.

Правила сайта не позволяют мне указать Вам кто Вы есть и что Вы есть в этой жизни. Если не можете сдерживать свои высказывания, тогда лучше просто молчите.

[kot1967 208]

22 часа назад, Lavr сказал:

Не. Мы оцениваем погрешность конкретного результата. Если она укладывается в пределы допускаемой погрешности СИ, то все в порядке.

Я в кторый раз извиняюсь на свою приземленность. Как вы себе представляте  подобные "оценки". Ну вот  взял я дозатор (весы) УТ с погрешнсотью 1% (по ОТ) .  Эталон показал к примеру 1001гр. Дозатор 1050гр. Я "рекалибровал"  дозатор он стал показывать 1000гр. Так и что в итоге уложились? Так какая  у дозатора погрешность в итоге?    

[Данилов А.А. 1988]

16 часов назад, Анастасия_L сказал:

Думаю, мне надо было раньше внести некоторую ясность в данную тему. У нас есть система, которая измеряет некоторый параметр (не могу сказать конкретику по некоторым причинам), а у заказчика есть СИ для непосредственного измерения этого параметра. Нам по ТЗ установили допустимый диапазон погрешности нашего прибора (допустим, 3%). И при приемочных испытаниях они хотят использовать свой СИ для проверки диапазона погрешности нашей системы при измерении этой величины. Речь не про утверждение типа, и погрешность их "эталонного" СИ мы тоже пока не знаем (в процессе обсуждения). И как я понимаю, на испытаниях мы будем измерять параметр нашей системой и сравнивать с их "эталоном" путем вычитания значений ((ΔX / Xд * 100%), и вот эта разница должна быть не более 3% от эталона, как я понимаю. Вот и интересует вопрос, а если погрешность их эталона не такая уж и маленькая (св-во о поверке или сертификат калибровки конечно же затребуем у них)? Если вот погрешность их эталонного средства равна 2%, например. Какие формулы для расчёта при испытаниях нам использовать?

Спасибо большое за ответы!

Выше я писал про риски поставщика (изготовителя) и потребителя (заказчика). 
С точки зрения Заказчика, чтобы он был уверен на 100 % (вероятность равна 1) в соответствии Вашей продукции требованиям ТЗ, он вправе ввести приемочные границы с учетом характеристик погрешности эталона.
Другими словами, при установлении допуска к пределам погрешности измерения некоторой величины в +-3% и пределах погрешности эталона +-1%, Ваша система (прибор) с точки зрения Заказчика будет признана соответствующей требованиям ТЗ, если Ваша система (прибор) "впишутся" в пределы погрешности +-(3-1) %, т е. в +-2%.
Если снизить уверенность Заказчика со 100 % в меньшую сторону, то для установления приемочных границ можно воспользоваться старенькими МИ 187 и МИ 188.

[Доктор права 13]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Выше я писал про риски поставщика (изготовителя) и потребителя (заказчика). 
С точки зрения Заказчика, чтобы он был уверен на 100 % (вероятность равна 1) в соответствии Вашей продукции требованиям ТЗ, он вправе ввести приемочные границы с учетом характеристик погрешности эталона.
Другими словами, при установлении допуска к пределам погрешности измерения некоторой величины в +-3% и пределах погрешности эталона +-1%, Ваша система (прибор) с точки зрения Заказчика будет признана соответствующей требованиям ТЗ, если Ваша система (прибор) "впишутся" в пределы погрешности +-(3-1) %, т е. в +-2%.
Если снизить уверенность Заказчика со 100 % в меньшую сторону, то для установления приемочных границ можно воспользоваться старенькими МИ 187 и МИ 188.

Стандартная задача из квалиметрики о приемочных испытаниях. Заказчик  устанавливает требования к допуску погрешности измерения с учетом погрешности эталона. 

[Lavr 541]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Я "рекалибровал"  дозатор он стал показывать 1000гр. Так и что в итоге уложились? Так какая  у дозатора погрешность в итоге?    

Странный термин "рекалбровал". Но примерно понятно.

Если калибровка дозатора выполнялась в соответствии с требованиями руководства по эксплуатации (перед каждым измерением или с какой-то периодичностью), то погрешность в норме.

[Lavr 541]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Выше я писал про риски поставщика (изготовителя) и потребителя (заказчика). 

Когда я слышу рассуждения о рисках и ошибках первого и второго рода, то вспоминается ответ на вопрос, куда надо наклонять тарелку (на себя или от себя), чтобы доесть последнюю ложку супа: "Если хотите облить себя, наклоняйте на себя, если хотите облить того, кто сидит напротив, наклоняйте от себя, но хозяйка не обидится, если вы оставите немного супа на дне тарелки".

Вопрос звучал так:

"На испытаниях надо сравнить показания нашего СИ с эталонным (как его заявляют) СИ заказчика. И таким образом определить, соответствует ли погрешность нашего СИ заявленной в ТЗ. ПМИ пока нет, вот думаем, какие формулы лучше использовать для подсчёта погрешностей измерения одной величины. Надо ли учитывать в расчетах погрешность эталона"

Требования к пределам допускаемой погрешности уже установлены. Поздно вспоминать о рисках. 

В нашей практике выполняются контрольные испытания, а не оценочные. Термин "оценка соответствия" вошел в нашу практику сравнительно недавно и так-же как неопределенность внес много сумбура в метрологическую деятельность. 

[Данилов А.А. 1988]

1 час назад, Lavr сказал:

Термин "оценка соответствия" вошел в нашу практику сравнительно недавно

И когда же?

[Данилов А.А. 1988]

1 час назад, Lavr сказал:

Поздно вспоминать о рисках. 

В самый раз, ибо:

1 час назад, Lavr сказал:

ПМИ пока нет

 

[Анастасия_L 0]

18 часов назад, scbist сказал:

.

.

Я так понимаю, что глобально мы пришли к консенсусу.

Думаю, да) Спасибо) Но вопрос не из простых оказался, конечно. Надеюсь заказчики тоже со своей стороны ясности внесут 

[Доктор права 13]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

В самый раз, ибо:

 

У меня возник такой вопрос " Если ПМИ утверждена, то имеет ли право заказчик наряду с ПМИ провести оценочные испытания?"

И имеет ли право организация, представляющая изделие на испытания потребовать проведения оценочных испытаний, несмотря на утвержденную ПМИ?

[scbist 1825]

7 минут назад, Доктор права сказал:

У меня возник такой вопрос

Если посмотреть ГОСТ Р 15.201 

Цитата

4.8 Разработка и постановка продукции на производство в общем случае предусматривает:

1) разработку ТЗ на опытно-конструкторскую работу (ОКР);

2) проведение ОКР, включающей:

- разработку технической документации [конструкторской (КД) и технологической (ТД)],

- изготовление опытных образцов,

- испытания опытных образцов,

приемку результатов ОКР;

3) постановку на производство, включающую:

- подготовку производства,

- освоение производства:

изготовление установочной серии, квалификационные испытания.

До сдачи изделия заказчику должна быть еще куча испытаний.

Заказчику сдают результаты работ, но до того, вы сами должны понимать, на каком свете находитесь.

Но сейчас ГОСТы рекомендательны. Увы.

[Данилов А.А. 1988]

50 минут назад, scbist сказал:

Если посмотреть ГОСТ Р 15.201 

До сдачи изделия заказчику должна быть еще куча испытаний.

Заказчику сдают результаты работ, но до того, вы сами должны понимать, на каком свете находитесь.

Но сейчас ГОСТы рекомендательны. Увы.

У автора топика (Анастасии_L) есть единичный экземпляр системы (прибора), поэтому ни о какой установочной серии речь не идет.
Как понял, ОКР тоже не ставилась.

Предполагаю, есть договор на создание единичного экземпляра системы (прибора) в соответствии с требованиями ТЗ и только... При этом Заказчик планирует вести приемку этого оборудования (при приемо-сдаточных испытаниях) с использованием своего "эталона".

[Lavr 541]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

И когда же?

В начале 90-х, вместе с сертификацией.

[Lavr 541]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Всамый раз, ибо:

5 часов назад, Lavr сказал:

ПМИ пока нет

Здесь заканчивается метрология  и начинается психология. Что-то мне подсказывает, что заказчик рисковать не захочет и, при согласовании ПМИ переложит все риски на разработчика, уменьшив предел допускаемой погрешности.