Перечень СИ подлежащих гос. контролю

[Дмитрий 22]

Недавно обсуждали в другой теме - для массомеров Promass вышла новая методика: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=2000

Вы сюда зачем-то перешли обсуждать.

Ну начнём с того что разговор просто ушел в сторону, я изначально говорил совсем о другом. А о методиках я в той теме высказался и до сих пор понять не могу как это на одно и то же СИ может существовать более одной действующей МП.

[РЭСистемы 12]

В журнале "Вестник Качества" №2, 2010г. на стр. 45 приведен перечень измерений, относящихся к сфере гос.регулирования ОЕИ Минобороны России.

Может покажете? Хоть всканированном виде .

[Некролог 138]

до сих пор понять не могу как это на одно и то же СИ может существовать более одной действующей МП.

Ну почему, это логично: разные методы поверки - разные МП, пихать всё в одну "резиновую" МП, может, было бы неудобно. Не удивляет же Вас то, что в некоторых МП (например, на трансформаторы напряжения, на меры электрического сопротивления) приведено несколько методов поверки?

[Дмитрий 22]

до сих пор понять не могу как это на одно и то же СИ может существовать более одной действующей МП.

Ну почему, это логично: разные методы поверки - разные МП, пихать всё в одну "резиновую" МП, может, было бы неудобно. Не удивляет же Вас то, что в некоторых МП (например, на трансформаторы напряжения, на меры электрического сопротивления) приведено несколько методов поверки?

Я понимаю, что в одну методику всё не впихнёшь, но есть Описание типа и в нём конкретно указана МП. Насколько после этого законно поверять СИ по МП не указанной в ОТ??? Получается что любой может написать устраивающую его методику, утвердить её и поверять???

[east 210]

Дмитрий- ну вам какое дело- любой или не любой разрабатывает МП, методика разработана и утверждена, пользоваться ей правомерно.

А ваши рассуждения вашей проблемы с поверкой массомеров не решают. Лучше бы конкретно искали выходы из ситуации.

[Дмитрий 22]

Дмитрий- ну вам какое дело- любой или не любой разрабатывает МП, методика разработана и утверждена, пользоваться ей правомерно.

А ваши рассуждения вашей проблемы с поверкой массомеров не решают. Лучше бы конкретно искали выходы из ситуации.

Выход уже нашли, через одно место получается, но все по закону.

А дело мне следующее - мы так же можем разработать МП под создаваемую нами установку, утвердить её и заниматься поверкой по своей методике. Но меня очень сильно беспокоит законность данной процедуры. А поверку проведённую по методике не указанной в ОТ при желании можно элементарно оспорить.

Изменено 11 Июня 2010 пользователем Дмитрий

[Некролог 138]

Оспорить на основании чего, простите? МП утверждена в установленном порядке и зарегистрирована, всё по закону, а у нас действует принцип: разрешено всё, чего не запрещено - и в описании типа ведь не запрещено создавать иные МП. :YES!:

[Дмитрий 22]

Оспорить на основании чего, простите? МП утверждена в установленном порядке и зарегистрирована, всё по закону, а у нас действует принцип: разрешено всё, чего не запрещено - и в описании типа ведь не запрещено создавать иные МП. :YES!:

Почему же тогда нам во ВНИИМСе сказали что мы не можем под свое оборудование написать МП. В ОТ есть МП и поверку требуется проводить исключительно по ней. А хотите утвердить свою, то проводите утверждение типа со своей МП. Я вообще отказываюсь что-либо понимать. Особенно в последнее время.

[Некролог 138]

Странно... Ну например, на трансформаторы напряжения существует пяток РАЗНЫХ методик поверки (хотя принципиально они схожи, конечно же - физика одна и та же). Причём по крайней мере одна из них (МИ 3239-2009. Измерительные трансформаторы напряжения 6_3, 6, 10_3, 10 кВ. Методика поверки на месте эксплуатации при помощи трехфазной высоковольтной поверочной установки 'Установка УПТВ-3-10') точно разработана именно производителем комплекта средств поверки под выпускаемое им эталонное оборудование. Никто не жужжит...

Но согласен, тот бардак, что творится в системе технической документации (лет 10 уже можно перевести документооборот на электронное распространение и каталогизацию, что даст множество преимуществ, главное из которых - просто реактивная скорость актуализации, что крайне убыстрит и, главное, облегчит внесение исправлений, но ни один чиновник заднее место по сему поводу не почешет) и у меня вызывает сложные чувства. Начинаешь понимать, что двигало нашими предками в начале 20 века, когда те ставили к стенке "неоценимо невосполнимых" представителей прошлой элиты, без которой при запуске спутника и разработке ядерной бомбы прекрасно обошлись, а с которой Россия плелась в хвосте прогресса...

[mich 1]

В журнале "Вестник Качества" №2, 2010г. на стр. 45 приведен перечень измерений, относящихся к сфере гос.регулирования ОЕИ Минобороны России.

Спасибо! Но увы это не официальный документ. В статье упоминается Приказ МО от 10.01.2009 но не указан номер. Кто знает номер прошу сообщить!!!

[Фёдоров_Ф 298]

Приказ МО от 10.01.2009 но не указан номер.

Оперативно работает Минобороны! Перечень готов через две недели после вступления Закона 102-ФЗ в силу.

Учитывая, что вся страна гуляет начиная с католического Рождества до старого Нового Года!

[Виктор 413]

Но вышел закон раньше.

[Kmax2000 62]

У наших клиентов в Краснодарском крае возникла необходимость поверить массовые расходомеры Promass(Ду 8, 25 и 40 мм). 

А чем они думали, когда покупали? Это одна сторона вопроса. Вторая - недобросовестность производителей и дилеров, которые, пользуясь зачастую неграмотностью покупателей, "впаривают" им всё, что можно. Такая же ситуация, например, с массовыми расходомерами газа. Две установки в стране. Причём дорогие. Может быть, не стоило вообще затеваться с такими  проектами?

Простите, но ответ не корректен(ЦСМ-го работника видно из далека ).

Если рассудить по вашему, то предприятиям вообще не стоит закупать новое оборудование, не надо обновлять производство...пусть работают старыми советскими приборами...и производителям постоянный спрос, и ЦСМам отсутствие головной боли...

Тогда возникает вопрос Что первично "ЦСМ" или "Производство"?

ИМХО второе-вы не находите?

Потребность в эталоне возникает тогда, когда есть достаточный парк СИ, которым он нужен.

А государство, раз оно ставит вопрос об обязательной поверке этих СИ, должно разработать порядок решения таких коллизий, связанных с отсутствием государственных эталонов у уполномоченных организаций. Есть много вариантов решения этих вопросов(например отправлять за казеный счет на поверку в другие регионы или заграницу, дать возможность спец. решением понижать точность, освобождать от обязательной поверки или еще как-то) нужна просто государственная воля, таких случаев не так уж и много.

Но становиться на позицию "А чем они думали, когда покупали?" и "впаривают" это дурной тон, с таким подходом мы бы до сих пор в лаптях ходили.

...ИМХО конечно.

Изменено 24 Июня 2010 пользователем Kmax2000

[Orlangur 85]

Простите, но ответ не корректен(ЦСМ-го работника видно из далека ).

Если рассудить по вашему, то предприятиям вообще не стоит закупать новое оборудование, не надо обновлять производство...пусть работают старыми советскими приборами...и производителям постоянный спрос, и ЦСМам отсутствие головной боли...

Ну сейчас опять начнётся, "срачЪ" производство против ЦСМ.

Странно почему такие темы ЦСМщики не поднимают, удивительно просто.

По собственно практике скажу, что заменять "...старые советские приборы..." приходится заставлять чуть ли не силой.

По поводу того, какие эталоны нужны производству, могу на примерах показать.

Может мне производственник объяснит, зачем в КИПовской лаборатории для ремонта и контроля технических манометров, где самый лучший с погрешностью 1%, закупать американский пресс М4000-2 с погрешностью 0,008% да ещё и подогнанный по московское ускорение?

Или зачем на газозовом промысле, где СИ давления конечно достаточно, но самое точное с погрешностью 0,15%, покупают калибратор СРС6000?

Ну так понятно, что сейчас капитализм у нас, причём с нечеловеческим лицом, никто денег на отправку и поверку таких эталонов в Москву никто не даст.

Предлагаете государству оплатить, изыски данных производственников???

Кстати, я в ЦСМе всего 4 года, до этого то же был производственником, могу судить как с одной так и с другой стороны.

[Kmax2000 62]

Может мне производственник объяснит, зачем в КИПовской лаборатории для ремонта и контроля технических манометров, где самый лучший с погрешностью 1%, закупать американский пресс М4000-2 с погрешностью 0,008% да ещё и подогнанный по московское ускорение?

Или зачем на газозовом промысле, где СИ давления конечно достаточно, но самое точное с погрешностью 0,15%, покупают калибратор СРС6000?

Попробую, на счет М4000-2 не знаком, может у него кроме точностных есть еще какие-то эксплуатационные преимущества, не знаю...

А в остальном, дело в следующем - не достаточно смотреть только на приведенные погрешности, надо смотреть на диапазоны и считать абсолютную погрешность. Не забывайте, что, как правило современные промышленные датчики перестраиваются в очень широких диапазонах и и настраиваются индивидуально, исходя из той позиции куда нужно будет их поставить.

Соответственно диапазонов очень много и погрешности очень разные, эталонов под каждый диапазон не накупишься, поэтому логично увеличить точность эталонного датчика, чтобы обеспечить метрологический запас на нескольких диапазонах...

(правда забывают часто про погрешность измерения токового сигнала, и при увеличении точности часто получают, что погрешность измерения тока больше чем давления )

...Но не суть, у нас вот например стоит серьезная проблема, не можем адекватно посмотреть датчики перепада с КТ 0,5 и 1,0, казалось бы какая проблема, да? А перепад то +/- 315 Па и +/- 630 Па, ни какой эталонный датчик метрановский к 501 515 ПКД(самый маленький 2,5 кПа) такие перепады не берет, погрешности по давлению соизмеримы, а плюс еще погрешность по току. Сейчас что-то начали делать для этих диапазонов, думаем закупить.

Но все равно, штатная погрешность 0,05% приведенной, уже очень много...думаем улучшаться хотя бы до 0,03%.

Сейчас массово устанавливаются датчики изготовителей Yokogawa и Rosemount вместо наших(тоже не от хорошей жизни, надежность и стабильность выше), так у них по умолчанию точность 0,1% от диапазона...даже CPC 6000 не для всех подойдет...

Ну так понятно, что сейчас капитализм у нас, причём с нечеловеческим лицом, никто денег на отправку и поверку таких эталонов в Москву никто не даст.

Предлагаете государству оплатить, изыски данных производственников???

Ну вообще-то речь шла, как я понял о расходомерах которые стоят на производстве, а не эталонах...

По эталонам не вопрос, сами купили-сами поверяйте, хотя конечно не плохо бы было, чтобы в стране а не заграницей...

Но по производственным приборам, претензия вполне справедлива- требуете госповерку СИ, обеспечьте эталонную базу в разумной досягаемости, чтобы не таскать каждый год через всю страну...из Владивостока в Казань, например, чай не ближний свет.

Изменено 25 Июня 2010 пользователем Kmax2000

[Ramil 148]

У наших клиентов в Краснодарском крае возникла необходимость поверить массовые расходомеры Promass(Ду 8, 25 и 40 мм). 

А чем они думали, когда покупали? Это одна сторона вопроса. Вторая - недобросовестность производителей и дилеров, которые, пользуясь зачастую неграмотностью покупателей, "впаривают" им всё, что можно. Такая же ситуация, например, с массовыми расходомерами газа. Две установки в стране. Причём дорогие. Может быть, не стоило вообще затеваться с такими  проектами?

В шоке, от подобного проявления ретроградства.

[Ramil 148]

Ну сейчас опять начнётся, "срачЪ" производство против ЦСМ.

Странно почему такие темы ЦСМщики не поднимают, удивительно просто.

По собственно практике скажу, что заменять "...старые советские приборы..." приходится заставлять чуть ли не силой.

По поводу того, какие эталоны нужны производству, могу на примерах показать.

Может мне производственник объяснит, зачем в КИПовской лаборатории для ремонта и контроля технических манометров, где самый лучший с погрешностью 1%, закупать американский пресс М4000-2 с погрешностью 0,008% да ещё и подогнанный по московское ускорение?

Или зачем на газозовом промысле, где СИ давления конечно достаточно, но самое точное с погрешностью 0,15%, покупают калибратор СРС6000?

Ну так понятно, что сейчас капитализм у нас, причём с нечеловеческим лицом, никто денег на отправку и поверку таких эталонов в Москву никто не даст.

Предлагаете государству оплатить, изыски данных производственников???

Кстати, я в ЦСМе всего 4 года, до этого то же был производственником, могу судить как с одной так и с другой стороны.

Вот сейчас покупаем проекты под различные производства на западе.

Требования к точности измерений формируют технологи.

И что, теперь делать? Кто должен подстраиваться под требования?

Главная задача метрологии, обеспечение производства.

А у нас вроде как наоборот.

[Данилов А.А. 1 943]

Главная задача метрологии, обеспечение производства.

Разве кто спорит? Просто производство:

1. не должно стрелять из пушек по воробьям
   
2. планируя закупки, думать и о метрологическом обеспечении закупаемых СИ, включая:
   

• МПИ,
  
• оснащённость средствами поверки в регионе (стране, мире...) либо планировать вывоз СИ для проведения поверки, либо затраты на доставку эталона к месту поверки и т.п.
  

[Kmax2000 62]

Главная задача метрологии, обеспечение производства.

Разве кто спорит? Просто производство:

1. не должно стрелять из пушек по воробьям
   
2. планируя закупки, думать и о метрологическом обеспечении закупаемых СИ, включая:
   

• МПИ,
  
• оснащённость средствами поверки в регионе (стране, мире...) либо планировать вывоз СИ для проведения поверки, либо затраты на доставку эталона к месту поверки и т.п.
  

О метрологическом обеспечении то, как раз на современных предприятиях думают, но если СИ входит в государственный Перечень, а ближайшие ЦСМы не могут обеспечить его поверку...тогда чья это головная боль??? Непонятно.

Я так понимаю, что раз декларируется что такие-то позиции должны поверяться, то логично прописывать и нормы точности СИ применяемых на этих позициях...согласно уровню метрологического обеспечения ЦСМов...

...т.е. датчики с точностью более 0,15% на трубопроводы не устанавливаем, расходомеры точнее 0,5 не приобретаем, электромагнитные расходомеры Ду более 250 мм тоже даже не смотрим...

...просто реально посмотреть на вещи и озвучить их...во всяком случае это будет честнее, да и производственникам проще, нельзя значит нельзя, ничего, что каменный век, зато все по закону ...ИМХО.

Изменено 25 Июня 2010 пользователем Kmax2000

[Данилов А.А. 1 943]

О метрологическом обеспечении то, как раз на современных предприятиях думают, но если СИ входит в государственный Перечень, а ближайшие ЦСМы не могут обеспечить его поверку...тогда чья это головная боль??? Непонятно.

Я так понимаю, что раз декларируется что такие-то позиции должны поверяться, то логично прописывать и нормы точности СИ применяемых на этих позициях...согласно уровню метрологического обеспечения ЦСМов...

Только логика не должна быть однобокой. Раз попало в Перечень, то пусть ЦСМы и парятся.

Рассуждая так, под каждый единичный экземпляр СИ, находящийся на территории того или иного ЦСМ, этот самый ЦСМ должен закупить эталон. Согласен. Нет проблем, но при этом стоимость поверки Вас не устроит, т.к. она превысит стоимость СИ, которое Вы приобрели. И предупредить ЦСМ о такой закупке Вы должны заранее, а не "как гром грянет..." Всё взаимосвязано и должно быть взаимно.

Кроме того, сначала должен быть перечень измерений, в котором должны быть требования к измеряемым величинам, включая диапазоны измерений и требования к точности. И лишь потом появятся Ваши производственные хотелки и претензии к ЦСМ, т.к., мне кажется, что многое из того, что Вам хочется, ФОИВы не включат в перечень измерений....

[Kmax2000 62]

Только логика не должна быть однобокой. Раз попало в Перечень, то пусть ЦСМы и парятся.

Рассуждая так, под каждый единичный экземпляр СИ, находящийся на территории того или иного ЦСМ, этот самый ЦСМ должен закупить эталон. Согласен. Нет проблем, но при этом стоимость поверки Вас не устроит, т.к. она превысит стоимость СИ, которое Вы приобрели.

Ну насколько я понимаю смысл Перечня, стоимость поверки по нему должна быть фиксированной? Или я не прав?

А на счет того, что ЦСМы - парятся, то насколько я знаю, они как раз главные лоббисты, чтобы запихнуть в Перечень побольше наименований...кому же, как не им тогда и парится :lol:

Всё взаимосвязано и должно быть взаимно.

Совершенно справедливо, но желательно эту взаимность как-то в подзаконных актах прописать, пока горячо,а не потом задним умом додумывать всякие возникающие коллизии...

Кроме того, сначала должен быть перечень измерений, в котором должны быть требования к измеряемым величинам, включая диапазоны измерений и требования к точности. И лишь потом появятся Ваши производственные хотелки и претензии к ЦСМ, т.к., мне кажется, что многое из того, что Вам хочется, ФОИВы не включат в перечень измерений....

Не знал, если будут прописаны точностные характеристики, то проблемы сразу отпадут...пока только видел перечень с общими фразами, на сайте Депертамента по метрологии. Туда все что угодно можно впихнуть, в такие формулировки...

Изменено 25 Июня 2010 пользователем Kmax2000

[Larisa 46]

И предупредить ЦСМ о такой закупке Вы должны заранее, а не "как гром грянет..."

А вот это уже интересно. Каким образом это будет происходить? Ну предупрежу я ЦСМ, что собираюсь покупать анализатор "Дядя Ваня", внесенный кстати в госреестр. И что дальше. Их может на всю Россию 2 штуки: один у меня, другой на Камчатке. А для решения производственных задч мне именно этот нужен и никакой другой. Выход?

[Данилов А.А. 1 943]

Ну насколько я понимаю смысл Перечня, стоимость поверки по нему должна быть фиксированной? Или я не прав?

Не правы. Смысл Перечня как раз не в стоимости, а в статусе поверки: кого государство обязало проводить поверку СИ, применяемых в значимых областях (по мнению государства).

Что же касается стоимости, то предложения по стоимости будут идти от ЦСМ, а утверждаться в Москве.

Никто не говорил, что стоимость поверки СИ (например, во Владивостоке) будет меньше стоимости поверки того же CИ в Казани, включая стоимость транспортных расходов...

Почему Вы считаете, что в каждой области должны быть эталоны для поверки любого СИ?

А на счет того, что ЦСМы - парятся, то насколько я знаю, они как раз главные лоббисты, чтобы запихнуть в Перечень побольше наименований...кому же, как не им тогда и парится

Кто Вам такое сказал? Нам было бы гораздо легче, не будь этого перечня. Ещё разок перечитайте эту ветку с самого начала...

[Данилов А.А. 1 943]

Выход?

Пока мы пишем письма в местные органы исполнительной власти и предприятия. Мы же должны знать: какие эталоны нам необходимо закупить...

[Orlangur 85]

Попробую, на счет М4000-2 не знаком, может у него кроме точностных есть еще какие-то эксплуатационные преимущества, не знаю...

Я думаю во времена интернета это небольшая проблема.

Диапазон от 4 до 140 Bar, эквиваленты грузов 0,2, Bar, 2 Bar, 4 Bar, 20 Bar.

Пресс подогнан под ускорение 9,8186.

Надеюсь не стоит утверждать, что это требуемый эталон, для манометров основная масса которых имеет диапазоны: 0 - 10 кгс/см², 0 - 16 кгс/см² , 0 - 40 кгс/см² 0 - 250 кгс/см² . С погрешностью 1,5, ну и соответственно ускорение 9,8255.

Если хотите, могу скинуть в личку, как решили данную проблему.

А в остальном, дело в следующем - не достаточно смотреть только на приведенные погрешности, надо смотреть на диапазоны и считать абсолютную погрешность. Не забывайте, что, как правило современные промышленные датчики перестраиваются в очень широких диапазонах и и настраиваются индивидуально, исходя из той позиции куда нужно будет их поставить.

Соответственно диапазонов очень много и погрешности очень разные, эталонов под каждый диапазон не накупишься, поэтому логично увеличить точность эталонного датчика, чтобы обеспечить метрологический запас на нескольких диапазонах...

(правда забывают часто про погрешность измерения токового сигнала, и при увеличении точности часто получают, что погрешность измерения тока больше чем давления )

...Но не суть, у нас вот например стоит серьезная проблема, не можем адекватно посмотреть датчики перепада с КТ 0,5 и 1,0, казалось бы какая проблема, да? А перепад то +/- 315 Па и +/- 630 Па, ни какой эталонный датчик метрановский к 501 515 ПКД(самый маленький 2,5 кПа) такие перепады не берет, погрешности по давлению соизмеримы, а плюс еще погрешность по току. Сейчас что-то начали делать для этих диапазонов, думаем закупить.

Но все равно, штатная погрешность 0,05% приведенной, уже очень много...думаем улучшаться хотя бы до 0,03%.

Сейчас массово устанавливаются датчики изготовителей Yokogawa и Rosemount вместо наших(тоже не от хорошей жизни, надежность и стабильность выше), так у них по умолчанию точность 0,1% от диапазона...даже CPC 6000 не для всех подойдет...

Я не давленьщик, но люблю заковыристые задачи. При каком абсолютном давлении вы ловите данный перепад?

Можно подумать над вопросом, но только после отпуска.

Ну вообще-то речь шла, как я понял о расходомерах которые стоят на производстве, а не эталонах...

По эталонам не вопрос, сами купили-сами поверяйте, хотя конечно не плохо бы было, чтобы в стране а не заграницей...

Но по производственным приборам, претензия вполне справедлива- требуете госповерку СИ, обеспечьте эталонную базу в разумной досягаемости, чтобы не таскать каждый год через всю страну...из Владивостока в Казань, например, чай не ближний свет.

О расходомерах так о расходомерах, знаю 2 случая, когда предприятия устанавливали эталонные счетчики.

На резонный вопрос "зачем", пожимали плечами. Были деньги, купили что подороже.

Прежде всего руководствоваться здравым смыслом, российским законодательством (хоть пока и несовершенным) и как правильно заметил Александ Александрович, "не стрелять из пушки по воробьям".