Поверка тензодатчиков нужна ли?

[Lavr 541]

21 минуту назад, scbist сказал:

 

Заменить датчики это создать новую машину. Т.е. надо пройти заново всю процедуру утверждения типа. На это производитель вряд-ли пойдет. Тем более, что в его линейке есть машина с диапазоном от 0,1 Н.

 

Если разрывная машина - ИО, никакого переутверждентя типа не понадобится. Надо будет просто провести повторную аттестацию.

[владимир 332 1329]

1 час назад, Ирина Карандина сказал:

Машина испытательная универсальная, серия РКМ 10.2.05.1 svo
от 1Н

http://ntd.metrologu.ru/grsi/780xx/78933-20.pdf

наконец-то хоть что-то прояснилось

см.Обозначение и Таблица 2.

Исполнение РКМ Х.Y.А.В svo 

Х - наибольший предел измерения силы 10 кН

Y - двухстоечная 2

А - пределы допускаемой относительной погрешности измерения силы 0,5%

В - диапазон измерения силы машин с двумя датчиками (1 класс)  от 1 до 10 000 Н вкл

2 часа назад, Ирина Карандина сказал:

с целью измерения от 0,1 Н по ГОСТ Р ИСО 9626-2013 Приложение В
"Устройство для испытания на жесткость с возможностью приложения силы 60Н вниз по нормали к трубке с точностью +/- 0,1Н посредством плунжера ..."
были куплены тензодатчики (сертификаты прикладываю)

  А они подойдут для этой машины?

2 часа назад, Ирина Карандина сказал:

и весовой терминал (РЭ прикладываю)

а терминал-то зачем?????

[владимир 332 1329]

3 часа назад, Ирина Карандина сказал:

с целью измерения от 0,1 Н по ГОСТ Р ИСО 9626-2013 Приложение В
"Устройство для испытания на жесткость с возможностью приложения силы 60Н вниз по нормали к трубке с точностью +/- 0,1Н посредством плунжера ..."

 а где тут от 0,1 Н?

2 часа назад, Ирина Карандина сказал:

ГОСТ 2020 года, ошиблась, Приложение В 

Предисловие
 

Приложение В (обязательное). Метод испытания трубок на жесткость
 

Метод испытания трубок на жесткость

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293719/4293719431.htm

тоже самое 

Цитата

В.2.1 Устройство для испытания на жесткость с возможностью приложения силы до 60 Н вниз по нормали к трубке с точностью ±0,1 Н посредством плунжера...

если хотите точнее вот такой прибор https://orbiscorp.ru/pribor-dlya-izmereniya-zhestkosti-meditsinskih-trubok-gxy-02/?ysclid=mok9bdox3815180078 например

Заданная нагрузка

1-60 Н     точность  ±0,01 Н

приобретите

или https://mecberry.ru/product/tester-zhestkosti-mediczinskih-igolchatyh-trubok-mrt-01/

Цитата

Изгибающее усилие 1-80 Н
Точность силы ± 0,1 Н

P.S.Представляете себе  силу в 0,1 Н?  Это сила, которую гирька массой 10 г создаёт 

Изменено 29 Апреля пользователем владимир 332

[Alexs_L 99]

4 часа назад, Ирина Карандина сказал:

Машина испытательная универсальная, серия РКМ 10.2.05.1 svo

есть информация, какой в настоящее время тензодатчик установлен на имеющейся машине? Пробовал найти самостоятельно, но только краткие технические характеристики, или описание СИ. А интересует какой какой - же именно датчик установлен по факту? И зачем всё таки терминал? Каким образом предполагалась доработка машины? 
 

4 часа назад, Ирина Карандина сказал:

датчики номер в реестре СИ 51261-12

Интересно, почему тогда продавец информирует, что не поверить? 

[scbist 1838]

4 минуты назад, Alexs_L сказал:

есть информация, какой в настоящее время тензодатчик установлен на имеющейся машине?

А оно Вам зачем?

4 минуты назад, Alexs_L сказал:

И зачем всё таки терминал?

Чтобы снизить нижний предел воспроизведения силы с 1 до 0,1 Н.

[Alexs_L 99]

2 минуты назад, scbist сказал:

Чтобы снизить нижний предел воспроизведения силы с 1 до 0,1 Н.

терминал не воспроизводит силу. Он её измеряет. 

[Alexs_L 99]

5 часов назад, Ирина Карандина сказал:

были куплены тензодатчики (сертификаты прикладываю)
и весовой терминал (РЭ прикладываю

Метрологические характеристики тензодатчиков получены при напряжении питания 10 В. Напряжение питания у весового терминала от 3 до 5 В. У тензодатчиков при напряжении питания 3-5 В будут иные метрологические характеристики. Перечитывать нужно. 

[scbist 1838]

1 минуту назад, Alexs_L сказал:

терминал не воспроизводит силу. Он её измеряет. 

Ок. Машина по ГОСТу вообще воспроизводит скорость перемещения. А терминал измеряет силу, но родной измеряет начиная с 1 Н, а по ГОСТу требуется для некоторых случаев измерять  0,6 Н.

[Alexs_L 99]

5 минут назад, scbist сказал:

Ок. Машина по ГОСТу вообще воспроизводит скорость перемещения. А терминал измеряет силу, но родной измеряет начиная с 1 Н, а по ГОСТу требуется для некоторых случаев измерять  0,6 Н.

Совершенно верно. В связи с этим интересует фактически установленный тензодатчик на машине. Вдруг получиться чем помочь. 
Терминал преобразует в индикацию то, что намерил тензодатчик.

Изменено 29 Апреля пользователем Alexs_L

[AtaVist 529]

5 часов назад, Lavr сказал:

Так, управления или измерения?

Почему-то многие сситают, что без измерений невозможно ничего воспроизвести с надлежащей точностью. При этом они не задумываются о том, как можно что-то измерить не воспроизводя.

За эти годы я вам уже неоднократно говорил, что каналы в этих системах могут служить как для управления так и для измерения. Зависит от конкретной задачи на конкретных испытаниях.

[Lavr 541]

6 часов назад, AtaVist сказал:

За эти годы я вам уже неоднократно говорил, что каналы в этих системах могут служить как для управления так и для измерения. Зависит от конкретной задачи на конкретных испытаниях.

 Мой первый вопрос в этой теме еасался назначения устройства, но ответа я так и не получил.

[AtaVist 529]

2 часа назад, Lavr сказал:

 Мой первый вопрос в этой теме еасался назначения устройства, но ответа я так и не получил.

По моему, уже понятно, что ответа и не получите.

[AtaVist 529]

14 часов назад, Ирина Карандина сказал:

я к Вам обратилась за советом
возможно кто-то сталкивался с подобной ситуацией
вопрос был в том как правильно: поверить тензодатчики и зарегистрировать их как отдельное оборудование или же возможно аттестовать машину с учетом этихдатчиков
зачем Вы так резко реагируете?
думаю и Вы начинали с чего то работу свою и тоже задавали вопросы, если вы конечно гением не родились
Спасибо всем за ответы

Резкость - отходы характера.

Почитав, что вы пишете и как, могу сказать одно - вам нужен специалист, чтобы с этим бардаком разобраться.

Чтобы разобраться с бардаком нужно читать ваши документы (как выше уже и писал).

По сути, вам нужно решить технический вопрос с правильным оформлением бумаг. Одно и тоже оснащение можно "провести" по бумагам по разному, но тут важно понимать нюансы.

Почитав посты здесь, вы можете решить, что всё поняли, а на выходе сделать неправильно, с последующими проблемами.

Причем проблемы могу быть двух типов:

1. Неправильно решили вопрос технически - иглы будут гнуться в больницах, хотя испытания вы провели.

2. По технике все правильно, а по бумагам оформите неправильно - тут уже проблемы будут при аудитах.

Такие дела.

В итоге - возьмите в штат опытного метролога, найти его тяжело, но надо. 

[AtaVist 529]

13 часов назад, владимир 332 сказал:

 а где тут от 0,1 Н?

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293719/4293719431.htm

тоже самое 

если хотите точнее вот такой прибор https://orbiscorp.ru/pribor-dlya-izmereniya-zhestkosti-meditsinskih-trubok-gxy-02/?ysclid=mok9bdox3815180078 например

Заданная нагрузка

1-60 Н     точность  ±0,01 Н

приобретите

или https://mecberry.ru/product/tester-zhestkosti-mediczinskih-igolchatyh-trubok-mrt-01/

P.S.Представляете себе  силу в 0,1 Н?  Это сила, которую гирька массой 10 г создаёт 

Еще интересно, как организовано вот это

В.2.2 Оборудование, способное измерять отклонение трубки с точностью до 0,01 мм

[Ирина Карандина 0]

Всем Спасибо!
Вы очень помогли
поняла что лучше заказать готовый прибор (буду предлагать такое решение)
не подскажите, возможно есть у Вас информация по поводу покупки б/у оборудования у проверенных продавцов?

[Ирина Карандина 0]

14 часов назад, Lavr сказал:

Если разрывная машина - ИО, никакого переутверждентя типа не понадобится. Надо будет просто провести повторную аттестацию.

Да, машина ИО

[Lavr 541]

8 минут назад, Ирина Карандина сказал:

Да, машина ИО

Тогда читайте ГОСТ Р 8.568-2017.

[Alexs_L 99]

16 минут назад, Ирина Карандина сказал:

Всем Спасибо!
Вы очень помогли
поняла что лучше заказать готовый прибор (буду предлагать такое решение)

 

14 минут назад, Ирина Карандина сказал:

Да, машина ИО

Есть еще вариант - с технической точки зрения - заменить наимеющейся разрывной машине тензодатчик. И если грамотно провести повторную аттестацию, то можно в одну атестацию включить два типа тензодатчиков. Тогда, в зависимости от установленного тензодатчика, будут разные пределы измерений. 
Потому и спрашивал информацию об установленном в настоящее время тензодатчике на машине.

Изменено 30 Апреля пользователем Alexs_L

[Ника 1320]

1 час назад, Ирина Карандина сказал:

Да, машина ИО

Т.е. она прошла и проходит аттестацию как ИО, а не поверку как СИ утвержденного типа?

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Ирина Карандина сказал:

Вы очень помогли
поняла что лучше заказать готовый прибор (буду предлагать такое решение)

Понимаете, когда кто-то задает вопрос, он думает, что всем понятно, что он хочет. Но это не всегда так, задающий с этим вопросом "живет", а отвечающие должны руководствоваться набором слов, не всегда связанными.

Выше Вы написали, что являетесь аккредитованной лабораторией, следовательно, можно предположить, что испытания/измерения в целях подтверждения соответствия, а это СГРОЕИ со всеми вытекающими.

Также, Вы пишете, что машина ИО и про аттестацию. Мне это не понятно, зачем аттестовывать и поверять, ведь РКМ 10.2.05.1 svo - машина по описанию типа 78933-20. Или это не так? Ведь в любом случае, значения силы. перемещения, скорости и т.п. для конкретного испытания берутся не с аттестации, а с машины в конкретный момент.

Ранее, пока не купили машину с несколькими датчиками и удовлетворяющую по точности измерения перемещения и скорости применяли при испытании несколько СИ: машину, разные датчики силы, перемещения в конкретном случае разные, каждое СИ было зарегистрировано и поверялось.

На мой взгляд, самое оптимальное, обратиться к изготовителю машины с просьбой модернизировать (доукомплектовать датчиками силоизмерительными с нужными диапазонами), а далее поверять весь комплект. Описание типа позволяет "Машины комплектуются одним или несколькими датчиками силоизмерительными с различными диапазонами измерений, не превышающими верхний предел измерений силы машины, указанный на ее шильдике".

Если Вы переживаете за то, что у Вас она зарегистрирована как ИО, то можно и перерегистрировать в СИ или сослаться на пункт 4.7 ГОСТ Р 8.368-2017:

Цитата

4.7 ТСУИФ и СИ, используемые в качестве ИО, допускается не подвергать аттестации в случае, если проведена предусмотренная для них оценка соответствия, например для СИ, утверждение типа и поверка.

.А с покупкой готового, я бы не торопился, вряд ли в нем будут СИ утвержденного типа.

 

 

 

[scbist 1838]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Еще интересно, как организовано вот это

В.2.2 Оборудование, способное измерять отклонение трубки с точностью до 0,01 мм

Это вопрос к разработчику машины. В ОТ, которое я читал этот параметр указан.

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Тогда читайте ГОСТ Р 8.568-2017.

Так там же сказано, что если в качестве ИО используется СИ утвержденного типа и она поверена, то поверка заменяет аттетстацию.

[Ирина Карандина 0]

2 часа назад, Alexs_L сказал:

 

Есть еще вариант - с технической точки зрения - заменить наимеющейся разрывной машине тензодатчик. И если грамотно провести повторную аттестацию, то можно в одну атестацию включить два типа тензодатчиков. Тогда, в зависимости от установленного тензодатчика, будут разные пределы измерений. 
Потому и спрашивал информацию об установленном в настоящее время тензодатчике на машине.

[scbist 1838]

48 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Также, Вы пишете, что машина ИО и про аттестацию.

Я бы не относился к сообщению автора как к истинному. Вполне возможно, что свидетельство о поверке автор воспринимает как аттестат. Тем более, что они этим не сами занимаются. Нужно своими глазами видеть документ.

Требование к изменению диапазона вытекло из новой редакции ГОСТа. Там по сравнению со старой появилась новая строка с трубками маленького диаметра. Если организация была аккредитована на испытание трубок по старой редакции, то для одной строки обосновать приобретение нового оборудования экономически проблематично. Тем более, что по перемещению машина соответствует требованиям. Нужно только силу измерить.

Я бы тоже поступил так же. Пробрел отдельный силоизмеритель для тонких трубок и сделал отдельное приспособление именно для них. Единственный вопрос это как перемещается платформа весового терминала при приложении силы. Надо нарисовать график и вводить поправки в результаты измерений, если это значимые величины.

[Ирина Карандина 0]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Понимаете, когда кто-то задает вопрос, он думает, что всем понятно, что он хочет. Но это не всегда так, задающий с этим вопросом "живет", а отвечающие должны руководствоваться набором слов, не всегда связанными.

Выше Вы написали, что являетесь аккредитованной лабораторией, следовательно, можно предположить, что испытания/измерения в целях подтверждения соответствия, а это СГРОЕИ со всеми вытекающими.

Также, Вы пишете, что машина ИО и про аттестацию. Мне это не понятно, зачем аттестовывать и поверять, ведь РКМ 10.2.05.1 svo - машина по описанию типа 78933-20. Или это не так? Ведь в любом случае, значения силы. перемещения, скорости и т.п. для конкретного испытания берутся не с аттестации, а с машины в конкретный момент.

Ранее, пока не купили машину с несколькими датчиками и удовлетворяющую по точности измерения перемещения и скорости применяли при испытании несколько СИ: машину, разные датчики силы, перемещения в конкретном случае разные, каждое СИ было зарегистрировано и поверялось.

На мой взгляд, самое оптимальное, обратиться к изготовителю машины с просьбой модернизировать (доукомплектовать датчиками силоизмерительными с нужными диапазонами), а далее поверять весь комплект. Описание типа позволяет "Машины комплектуются одним или несколькими датчиками силоизмерительными с различными диапазонами измерений, не превышающими верхний предел измерений силы машины, указанный на ее шильдике".

Если Вы переживаете за то, что у Вас она зарегистрирована как ИО, то можно и перерегистрировать в СИ или сослаться на пункт 4.7 ГОСТ Р 8.368-2017:

.А с покупкой готового, я бы не торопился, вряд ли в нем будут СИ утвержденного типа.

 

 

 

Получила ответ производителя 
К сожалению модернизировать её нельзя