МВИ массы на АЗС

[kushnir 182]

Косвенные измерения, когда при манипуляциях с двумя или несколькими разными единицами физических величин, мы получаем третью единицу физической величины, связанную с предыдущими определенной зависимостью.

К сожалению, Вы заблуждаетесь.

Взяли весы: измерили массу тары, затем массу брутто. Как Вы говорите, на калькуляторе ВЫЧИСЛИЛИ массу нетто. Получили результат. Теперь ответьте: с какими границами погрешности?

Аналог. Взяли линейку: измерили длину прямоугольника, затем ширину, перемножив их на калькуляторе, получили площадь.

Всё это - косвенные измерения.

Это не только в России.

Чтобы убедиться в этом, посмотрите IEC 60050-300:2001

Спасибо, у нас он ДСТУ IEC 60050-300:2006. Буду посмотреть и поразбираться...

[Шарипов 118]

Определение массы через силу тяготения для меня уже "косвенные" измерения, хотя результат я получаю в килограммах.

Вероника Викторовна!

Вот скажите, исходя из этой логики, измерение силы тока через крутящий момент амперметром - тоже "уже "косвенные" измерения, хотя результат я получаю в" Амперах.

[libra 558]

<br />

<br />Косвенные измерения, когда при манипуляциях с двумя или несколькими разными единицами физических величин, мы получаем третью единицу физической величины, связанную с предыдущими определенной зависимостью. <br />

<br />К сожалению, Вы заблуждаетесь.<br />Взяли весы: измерили массу тары, затем массу брутто. Как Вы говорите, на калькуляторе ВЫЧИСЛИЛИ массу нетто. Получили результат. Теперь ответьте: с какими границами погрешности?<br />Аналог. Взяли линейку: измерили длину прямоугольника, затем ширину, перемножив их на калькуляторе, получили площадь.<br />Всё это - косвенные измерения.<br />Это не только в России.<br />Чтобы убедиться в этом, посмотрите IEC 60050-300:2001<br />

Александр Александрович, Вы не ответили на вопрос: Обнуление весов - приводит к переходу от прямых измерений к косвенным? С точки зрения физики процесс обнуления и обтаривания идеентичен. Например есть характеристика тензодатчика (начальное смещение нуля моста). Вы нагружаете датчик ГПУ -разбаланс увеличивается. Вы записали результат как ноль весов. Взвесили ящик. Разбаланс увеличился. Записали тару. Насыпали песка в ящик. Записали новое значение (брутто). Второй случай. Записали ноль( вес ГПУ) и взвесили кирпич (брутто). Почему Вы не вычисляете погрешность определения нуля. Исходя из Ваших рассуждений -это логично. По Вашей логике - это прямые измерения в отличие от первого случая.

Та же ситуация и с механическими весами. Только вы там приводите рычаги в равновесие.

[kushnir 182]

Определение массы через силу тяготения для меня уже "косвенные" измерения, хотя результат я получаю в килограммах.

Вероника Викторовна!

Вот скажите, исходя из этой логики, измерение силы тока через крутящий момент амперметром - тоже "уже "косвенные" измерения, хотя результат я получаю в" Амперах.

На эту тему уже говорили на ветке Законодательная метрология в теме Непонятная фраза в законе. Нет единства во мнениях, а вот путаница у всех...

[kushnir 182]

С моей точки зрения заключительный вывод 1. статьи - ложен, поскольку тогда и установку ноля весов следует расценивать как операцию взвешивания с погрешностью. Следовательно в мире нет весов на которых проводятся прямые измерения.

А если вы глянете на ветку Законодательная метрология, то в теме "Непонятная фраза в законе", исходя из рассуждений ее участников, узреете, что прямых измерений нет вообще, кроме измерений линейкой... да и то - если на основании этих измерений площадь не определять.

Вот так то... и все с теоретическим обоснованием и математическими выкладками.

Есть над чем подумать и во что вникнуть...

[Шарипов 118]

На эту тему уже говорили на ветке Законодательная метрология в теме Непонятная фраза в законе. Нет единства во мнениях, а вот путаница у всех...

В той ветке обсуждалась разница метода и методики. Что в свете 102 ФЗ - просто словесная казуистика.

Здесь же принципиальным моментом стало не понимание разницы прямых и косвенных измерений. Хотя 102 ФЗ чётко и однозначно говорит, что

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений

сравните, как это было изложено в РМГ 29-99.

5.10 прямое измерение

Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно

как говорится, почувствуйте разницу.

При этом в 102 ФЗ ни слова не найдёте про косвенные измерения.

Исходя из имеющегося, прямые измерения - результат измерений считываем с средства измерений, если этого не происходит, то на этот случай в 102 ФЗ имеются

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности

Насчёт путаницы. Полагаю, что на сегодняшний день её вносит тот же самый РМГ 29-99, где определение

5.11 косвенное измерение

Определение искомого значения физической величины на основании результатов прямых измерений других физических величин, функционально связанных с искомой величиной

не стыкуется с понятием прямое измерение из 102 ФЗ в том плане, что указаны только "других физических величин", а если будут одни и те же физические величины, то это уже не косвенный метод, тогда получается прямой? Вот тут и сидит нестыковка, которая прослеживается в мнениях некоторых форумчан.

[Ника 1315]

Определение массы через силу тяготения для меня уже "косвенные" измерения, хотя результат я получаю в килограммах.

Вероника Викторовна!

Вот скажите, исходя из этой логики, измерение силы тока через крутящий момент амперметром - тоже "уже "косвенные" измерения, хотя результат я получаю в" Амперах.

Вот лично для меня, если почитать современные определения основных величин, то прямых измерений вообще нет. Они все зависят от чего-то еще. Ну, кроме массы, пока (вот перейдут к числу Авогадро и будет тоже через ... ), и секунды (если со счета не сбиться).

А про Амперы меня можно не спрашивать - я с током и напряжением так и не разобралась - кто там куда бегает, да еще туда-обратно, куда-то падает, создает какие-то поля, сквозь которые я живу?! Механика сих действий мне не постижима, но если пальцы в розетку сунуть - то там дерутся.

Но это все :offtopic:/>, поэтому продолжать дискуссию не буду.

[Данилов А.А. 1988]

Александр Александрович, Вы не ответили на вопрос: Обнуление весов - приводит к переходу от прямых измерений к косвенным? С точки зрения физики процесс обнуления и обтаривания идентичен.

Обнуление весов, как Вы выразились, - это подготовка весов к работе. Результат прямых измерений получается непосредственно по отсчетному устройству весов. При этом Вы никаких дополнительных процедур не выполняете.

[libra 558]

Александр Александрович, Вы не ответили на вопрос: Обнуление весов - приводит к переходу от прямых измерений к косвенным? С точки зрения физики процесс обнуления и обтаривания идентичен.

Обнуление весов, как Вы выразились, - это подготовка весов к работе. Результат прямых измерений получается непосредственно по отсчетному устройству весов. При этом Вы никаких дополнительных процедур не выполняете.

Физический смысл процедур идентичен.Весовой контроллер выполняет те -же математические операции. В некоторых лабораторных весах вообще нет кнопки "ноль" только тара (либо кнопка совмещена). Перед операцией взвешивания мы обязаны ее нажать по инструкции. Мы же не говорим об изменении пределов допустимой погрешности в этом случае. Если кнопку не нажимали -то погрешность такая, а если нажали, то она больше.

[Данилов А.А. 1988]

Александр Александрович, Вы не ответили на вопрос: Обнуление весов - приводит к переходу от прямых измерений к косвенным? С точки зрения физики процесс обнуления и обтаривания идентичен.

Обнуление весов, как Вы выразились, - это подготовка весов к работе. Результат прямых измерений получается непосредственно по отсчетному устройству весов. При этом Вы никаких дополнительных процедур не выполняете.

Физический смысл процедур идентичен.Весовой контроллер выполняет те -же математические операции. В некоторых лабораторных весах вообще нет кнопки "ноль" только тара (либо кнопка совмещена). Перед операцией взвешивания мы обязаны ее нажать по инструкции. Мы же не говорим об изменении пределов допустимой погрешности в этом случае. Если кнопку не нажимали -то погрешность такая, а если нажали, то она больше.

В том случае, когда весы электронные, в которых процедура компенсация тары входит в процедуру измерения (как первый такт), и эти весы прошли процедуру утверждения типа вместе с этой процедурой. При этом пределы погрешности весов регламентированы с учетом компенсации тары. В этом случае несмотря на то, что в весах реализованы косвенные измерения, для пользователя таких весов они становятся весами, в которых реализован метод непосредственной оценки, при котором значение величины определяют непосредственно по отсчетному устройству.

В том же случае, когда эта процедура реализуется вручную, т.е. получают два результата измерений, а далее "вычисляют на калькуляторе" - это, разумеется, косвенные измерения. И если эти измерения выполняют в сфере ГРОЕИ, то должна быть аттестованная методика измерений

[libra 558]

В том случае, когда весы электронные, в которых процедура компенсация тары входит в процедуру измерения (как первый такт), и эти весы прошли процедуру утверждения типа вместе с этой процедурой. При этом пределы погрешности весов регламентированы с учетом компенсации тары. В этом случае несмотря на то, что в весах реализованы косвенные измерения, для пользователя таких весов они становятся весами, в которых реализован метод непосредственной оценки, при котором значение величины определяют непосредственно по отсчетному устройству.В том же случае, когда эта процедура реализуется вручную, т.е. получают два результата измерений, а далее "вычисляют на калькуляторе" - это, разумеется, косвенные измерения. И если эти измерения выполняют в сфере ГРОЕИ, то должна быть аттестованная методика измерений<br />

Замечательно! Теперь сравниваем с формулировкой ГОСТа: "3.5.3.3 Пределы допустимой погрешности для значений массы нетто

Значения пределов допустимой погрешности применимы к значениям массы нетто при любом возможном значении массы тары, кроме предварительно заданной."

Александр Александрович смысловых различий в Вашем выводе и пункте ГОСТа я не нашел. Предварительно заданная тара -это когда процедура компенсации тары входит в процедуру измерений.

Если дальше разбирать статью, то для арифметического сложения погрешностей необходимо определиться с законом распределения погрешности. И тем более недопустимо заменять знак меньше равно (формула 3) на равно.

[Данилов А.А. 1988]

Если дальше разбирать статью, то для арифметического сложения погрешностей необходимо определиться с законом распределения погрешности. И тем более недопустимо заменять знак меньше равно (формула 3) на равно.

Я не хочу разбирать статью. Включился в обсуждение лишь потому, что измерения одноименных величин и дальнейшие действия с результатами прямых измерений - это тоже косвенные измерения.

[Шарипов 118]

Владимир Орестович!

На Ваши вопросы по статье наиболее полно мог бы ответить только кф-мн. О.Г. Лисин. В связи с этим я имел смелость пригласить его к обсуждению вопросов на наш форум. Если он здесь появится, то вполне возможно снимет многие вопросы и осветит тёмные места.

[libra 558]

Прелестно.

[libra 558]

<br />

<br />Если дальше разбирать статью, то для арифметического сложения погрешностей необходимо определиться с законом распределения погрешности. И тем более недопустимо заменять знак меньше равно (формула 3) на равно.<br />

<br />Я не хочу разбирать статью. Включился в обсуждение лишь потому, что измерения одноименных величин и дальнейшие действия с результатами прямых измерений - это тоже косвенные измерения.<br />

Вот интересно, по вашей логике, куда отнести взвешивание на равноплечих весах с безразмерной шкалой. Например ВЛО-5-II. Это тоже косвенные измерения?

[Данилов А.А. 1988]

куда отнести взвешивание на равноплечих весах с безразмерной шкалой. Например ВЛО-5-II.

Так это ж компаратор?!

Гири будем применять при взвешивании? Если да, то получим прямые измерения методом сравнения с мерой (нулевым методом).

[libra 558]

<br />

<br />куда отнести взвешивание на равноплечих весах с безразмерной шкалой. Например ВЛО-5-II.<br />

<br />Так это ж компаратор?!<br />Гири будем применять при взвешивании? Если да, то получим прямые измерения методом сравнения с мерой (нулевым методом).<br />

Это не компаратор. Можно взять ВЛР-5-II если вас смущает буква. Гири- конечно будем, без них никуда. И значение массы образца будем вычислять по 3 показаниям шкалы. Напрямую мы только можем считать крайние показания шкалы. Например 101, 107, 100. Если пойдем дальше то возьмем методы точного взвешивания. Там и вычисления и количество операций взвешивания разное.

[Данилов А.А. 1988]

И значение массы образца будем вычислять по 3 показаниям шкалы.

Это измерения с многократными наблюдениями

Если пойдем дальше то возьмем методы точного взвешивания. Там и вычисления и количество операций взвешивания разное.

Получим либо косвенные, либо совокупные измерения

[libra 558]

Получим либо косвенные, либо совокупные измерения

Как же тогда метод Гауса и новый ГОСТ OIML R 111. Косвенные измерения (в Вашей трактовке) есть, а при расчете неопределенности компаратора (приложение С6) не учитывается?

[ANOMALIK 1]

Возникла проблема - недостача нефтепродуктов при приеме из автоцистерн в резервуары АЗС. На нефтебазе установили автовесы и масса нефтепродуктов измеряется прямым методом статических измерений, на АЗС нефтепродукт принимают по косвенному методу статических измерений из-за чего стабильно возникает недостача от 0,15 до 0,5 куб.м. Подскажите выход из ситуации?

Автоцистерна которая доставляет нефтепродукт Ваша или со стороны? я думаю просто не до конца идет слив нефтепродукта!

[ROB-2009 5]

Уважаемая Марина Михайловна! В свое время, еще при Союзе, сталкивался с похожими проблемами. Практически получается следующее: отпуск нефтепродуктов обычно не вызывает нареканий, если все сделано по инструкции ("Инструкция о порядке поступления, транспортировки, хранения, отпуска и учета нефти и нефтепродуктов на предприятиях и в организациях ... ") Т.е. не разбавлено, залито по планку, правильно указаны данные в накладной.

Зато при приемке нефтепродуктов оператор АЗС должен был: "...отобрать пробу из цистерны в соответствии с ГОСТ, измерить ПЛОТНОСТЬ и ТЕМПЕРАТУРУ нефтепродукта. Опечатать пробу за подписью водителя автоцистерны, присвоить номер и хранить ее в течение ... дней." Меня все время интересовало, зачем оператору температура нефтепродукта, что он с ней должен был делать? Оказалось, что есть ГОСТ 3900-85 "Нефть и нефтепродукты. Методы определения плотности."

Так вот в нем п.1.1 гласит: "Сущность метода заключается в погружении ареометра в испытуемый продукт, снятии показания по шкале ареометра при температуре определения и ПЕРЕСЧЕТЕ результатов на плотность при температуре 20 °С"(!!!) чего на АЗС никто никогда не делал. Я думаю та же проблема и у Вас.

[ГСМ 0]

Возникла проблема - недостача нефтепродуктов при приеме из автоцистерн в резервуары АЗС. На нефтебазе установили автовесы и масса нефтепродуктов измеряется прямым методом статических измерений, на АЗС нефтепродукт принимают по косвенному методу статических измерений из-за чего стабильно возникает недостача от 0,15 до 0,5 куб.м. Подскажите выход из ситуации?

Марина Михайловна дело в том что для ведения учета на АЗС взвешивание н/п на НБ для Вас роли не играет. На сколько я понимаю авто цистерну Вы принимаете как меру полной вместимости грубо говоря по планочку, вот все что Вам необходимо. Иной приемки на АЗС не представляю, а если бензовоз пришел с топливом ниже планочки, то загоните его под колоночку и с учетом класа точности ТРК долейте бензовоз и составьте акт с подписью водителя. А н/б пускай взвешивает сколько влезит для Вас главное обьем. Или я не понял чего то. Да и еще, когда будете доливать секцию бензовоза, пролейте пистолет в присутствии водителя через мерник и также составьте акт.

[Шарипов 118]

В продолжение темы.

В ГОСТ Р 8.787-2012 Государственная система обеспечения единства измерений. Масса мазута. Методика измерений в железнодорожных цистернах. Общие метрологические требования

в п. 12.2.1 при взвешивании пределы допускаемой относительной погрешности массы брутто мазута определяются как геометрическая сумма погрешностей измерения массы порожней и гружёной цистерны.

Изменено 5 Сентября 2013 пользователем Шарипов

[libra 558]

<br />В gродолжение темы.<br />В ГОСТ Р 8.787-2012 Государственная система обеспечения единства измерений. Масса мазута. Методика измерений в железнодорожных цистернах. Общие метрологические требования<br />в п. 12.2.1 при взвешивании пределы допускаемой относительной погрешности массы брутто мазута определяются как геометрическая сумма погрешностей измерения массы порожней и гружёной цистерны.<br />

Как и в МИ 1953-2008 ( с поправкой на то, что там погрешность определения массы нетто).

[Шарипов 118]

Как и в МИ 1953-2008 ( с поправкой на то, что там погрешность определения массы нетто).

Ну тут речь почти об одном и том же, просто в ГОСТ нетто это брутто - балласт, а в МИ этим не заморачивались.

Я привёл пункт ГОСТ Р в пику тем, кто пытался тут убедить всех, что арифметические действия не влияют на прямоту измерений.

Сами посудите, МИ -это МИ, а ГОСТ Р - совсем другой уровень.

Изменено 5 Сентября 2013 пользователем Шарипов