Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Vlad_555 7]

Lavr,

а почему вы не хотите рассматривать концепцию в терминах "неопределенность"? А остановились на самом распространенном подходе в практической метрологии определение "погрешность"? В терминах неопределенности все более "научно". Погрешность ведь не везде применяется (например, у первичных эталонов нет погрешности, а только неопределенность), и плавать в термине "погрешность" можно долго и безрезультатно. А вот неопределенность с ее вероятностным подходом к результату измерений и с прослеживаемостью к первичному эталону и отношению к истинной величине дает ответ на вопрос: "А может ли существовать погрешность у погрешности?".

[Lavr 542]

Сколько среди них "измерение погрешности СИ"?

А сколько среди них "измерение погрешности СИ рахода газа"? Еще меньше? И так пока не останется ни одной ссылки. И это будет Вашим доказательством?

В конце концов, давайте придерживаться терминологии. Я уже неоднократно повторял "определение погрешности - это измерение". Ищите ссылку на "определение погрешности".

Александр Александрович, Вы просили нормативный документ? Пожалуйста. Федеральный закон №102-ФЗ признает, что поверка может выполняться по результатам калибровки. Проекты постановления правительства предполагают, что экспериментальная састь поверки полностью содержится в калибровке при которой устанавливается действительное значение. Всеми давно признано, что калибровка - это измерение. Вы это будете отрицать?

[Дмитрий Борисович 1016]

И спросил Yandex: "измерение погрешности". Получил 838 ответов где и как это делается.

Отвлекитесь!

Посмотрел в Google.....Результатов: примерно 60 300

Вспомнил один их последних анекдотов...

Если в Yandex набрать слово "Фигня" получите - 3 млн ответов!

Если в Google набрать слово "Фигня" получите - примерно 20 000 000!!

Вывод фигню лучше искать в Google!!!

Можете также проэкспериментировать со словом "хрень"....

Yandex покажет 3 млн ответов.

В Google будет - 14 200 000....

Вывод "хрени" в Google значительно меньше чем "фигни"

[Vlad_555 7]

http://www.mathscinet.ru/slaev/records/images/SlaevChun03.pdf - введение в руководство по выражению неопределенности.

[Шарипов 118]

"А может ли существовать погрешность у погрешности?".

А может ли существовать скорость у скорости? Может. Берём вторую производную. В теории может быть всё, и даже будет подкреплено математически, правда к прикладной метрологии будет иметь отношение никакое.

[Vlad_555 7]

В теории может быть всё, и даже будет подкреплено математически, правда к прикладной метрологии будет иметь отношение никакое

Вот и я говорю что "понапридумывать" можно все что угодно. И скорость от скорости называется ускорением, так что придумывайте новый термин погрешность погрешности и в путь в fips.

Хотя, лично мне понятней неопределенность, чем то что здесь пытаются придумать.

[Lavr 542]

Lavr,

а почему вы не хотите рассматривать концепцию в терминах "неопределенность"? А остановились на самом распространенном подходе в практической метрологии определение "погрешность"? В терминах неопределенности все более "научно". Погрешность ведь не везде применяется (например, у первичных эталонов нет погрешности, а только неопределенность), и плавать в термине "погрешность" можно долго и безрезультатно. А вот неопределенность с ее вероятностным подходом к результату измерений и с прослеживаемостью к первичному эталону и отношению к истинной величине дает ответ на вопрос: "А может ли существовать погрешность у погрешности?".

Потому, что возможность измерения (оценивания) погрешности с оценкой неопределенности вроде бы ни укого не вызывает сомнения. В этой концепции это очевидно. Мне же интересно рассматривать то, что не очевидно. С другой стороны, в своей практике я часто применяю такой прием: если мне что-то не очевидно, я рассматриваю вопрос в рамках другой концепции и там, зачастую, все становится очевидным.

[su215 658]

Мне кажется, дискуссия заходит в тупик (или идёт по кругу).

Напомню, что толчок дискуссии вызвала фраза :

Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Определить можно лишь границы погрешности.

,

после которой пошёл разговор о том, можно ли измерить погрешность.

Для того, чтобы договориться до уровня практического применения научных теорий, предлагаю договориться о терминах.

Для этого нужно иметь чёткое, не допускающее разнотолков, определение термина

1) "измерение";

2) "определение значения";

3) "физическая величина";

4) "погрешность средства измерений".

Поскольку в нормативной документации существует много разных вариантов интерпретации этих терминов, предлагаю (в качестве "игры") сформулировать эти термины сначала исходя из физического смысла.

Если возражений нет, предлагаю открыть новую тему, поскольку эта уже далеко ушла от названия.

[svdorb 219]

Кто-нибудь сможет привести пример нормативного документа, в котором говорилось бы об "измерении" погрешности СИ, российского, стран СНГ, других стран?

После этого продолжим дискуссию.

В ГОСТ 8.118-85, см. п.4.3.1 (примечание) фактически говорится об измерении относительной номинальной погрешности поверяемого вольтметра по шкалам В1-8, В1-9... и др., ГОСТ - действующий.

Изменено 28 Февраля 2013 пользователем svdorb

[Lavr 542]

Мне кажется, дискуссия заходит в тупик (или идёт по кругу).

Напомню, что толчок дискуссии вызвала фраза :

Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Определить можно лишь границы погрешности.

,

после которой пошёл разговор о том, можно ли измерить погрешность.

Для того, чтобы договориться до уровня практического применения научных теорий, предлагаю договориться о терминах.

Для этого нужно иметь чёткое, не допускающее разнотолков, определение термина

1) "измерение";

2) "определение значения";

3) "физическая величина";

4) "погрешность средства измерений".

Поскольку в нормативной документации существует много разных вариантов интерпретации этих терминов, предлагаю (в качестве "игры") сформулировать эти термины сначала исходя из физического смысла.

Если возражений нет, предлагаю открыть новую тему, поскольку эта уже далеко ушла от названия.

Я не против. Давайте откроем такую философскую тему и там, кому интересно, эти вопросы будем мучать. Лучше, если бы это был раздел, тогда бы это обсуждение не мешало остальным, кому не интересно.

Изменено 28 Февраля 2013 пользователем Lavr

[east 212]

Да, давайте откроем новую тему и назовем ее "измерение неопределенности"!

[Lavr 542]

Да, давайте откроем новую тему и назовем ее "измерение неопределенности"! :laugh:/> :biggrin:/>

Это предложение только подтверждает тот факт, что вы не видите разницы между погрешностью и неопределенностью.

[Данилов А.А. 1989]

Мне кажется, дискуссия заходит в тупик.

Мне так не кажется, ибо:

нет документа, где написано прямо "измерение погрешности".

В ГОСТ 8.118-85, см. п.4.3.1 (примечание) фактически говорится об измерении относительной номинальной погрешности поверяемого вольтметра по шкалам В1-8, В1-9... и др., ГОСТ - действующий.

В этом стандарте не говорится про "измерение" погрешности. Кроме того, что такое "номинальная" погрешность???

Хотелось бы развивать именно научный подход к данному вопросу.

Приведите, пожалуйста, выдержки из научных книг, журнальных статей, в которых говорилось бы про "измерение" погрешности СИ.

Выдержек тоже нет.

[Данилов А.А. 1989]

Отсюда получается, что вводятся новые термины:

определение погрешности - это измерение

калибровка - это измерение

вместо общепринятых:

определение ХАРАКТЕРИСТИК погрешности,

калибровка - это НЕ измерение, а совокупность операций по определению действительных значений МХ.

Если кто-то хочет ввести новые термины, пожалуйста, вводите, но они не должны быть жаргонными!

И введение этих терминов должно быть только после всеобщего обсуждения и признания!

Поскольку ни в нормативных документах, ни в научной и учебной литературе не встречается термина "измерение" погрешности, то давайте не будем его и применять.

В противном случае начинающие метрологи вслед за матерыми будут их применять без понимания сути.

[Данилов А.А. 1989]

Для того, чтобы договориться до уровня практического применения научных теорий, предлагаю договориться о терминах.

Для этого нужно иметь чёткое, не допускающее разнотолков, определение термина

1) "измерение";

2) "определение значения";

3) "физическая величина";

4) "погрешность средства измерений".

Поскольку в нормативной документации существует много разных вариантов интерпретации этих терминов, предлагаю (в качестве "игры") сформулировать эти термины сначала исходя из физического смысла.

Если возражений нет, предлагаю открыть новую тему, поскольку эта уже далеко ушла от названия.

Я не против. Давайте откроем такую философскую тему и там, кому интересно, эти вопросы будем мучать. Лучше, если бы это был раздел, тогда бы это обсуждение не мешало остальным, кому не интересно.

Идею поддерживаю. Раздел можно так и назвать "Философские вопросы метрологии", "Спорные вопросы метрологии" и т.д.

Только гложет червячок, кто прислушается? Уже придумали термин "передача единицы величины" вместо "передача РАЗМЕРА единицы величины"

[east 212]

Да, давайте откроем новую тему и назовем ее "измерение неопределенности"! :laugh:/>/> :biggrin:/>/>

Это предложение только подтверждает тот факт, что вы не видите разницы между погрешностью и неопределенностью.

Разница только в отправной точке. Понятие погрешности сейчас многими упрощено до разности. Но если на нее посмотреть все таки в момент возникновения метрологии как науки, а не как услуги, то можно заметить, что история погрешности не ограничивается разностью и берет свое начало в теории вероятности, впрочем как и нынешняя неопределенность.

[Mahaputra 20]

Да, давайте откроем новую тему и назовем ее "измерение неопределенности"! :laugh:/>/>/> :biggrin:/>/>/>

Это предложение только подтверждает тот факт, что вы не видите разницы между погрешностью и неопределенностью.

Разница только в отправной точке. Понятие погрешности сейчас многими упрощено до разности. Но если на нее посмотреть все таки в момент возникновения метрологии как науки, а не как услуги, то можно заметить, что история погрешности не ограничивается разностью и берет свое начало в теории вероятности, впрочем как и нынешняя неопределенность.

Погрешность и есть разность, по определению.

А вот ее характеристики могут быть вероятностными. И тем не менее, неопределенность - нечто совсем иное. В той концепции принципиально другой объект измерений, т.е. ответ на вопрос, что мы измеряем.

[Lavr 542]

Разница только в отправной точке.

Не следует повторять глупости, даже если они изложены в действующих нормативных документах.

[east 212]

Если вы считаете, что теория вероятности и матстатистика глупость, то можете поставить незачет всем учебникам, ВУЗам, преподающим эту дисциплину, и всей метрологии иже с ними.

[Lavr 542]

калибровка - это НЕ измерение, а совокупность операций по определению действительных значений МХ.

Интересно, какие именно, по-вашему, МХ имеются ввиду и как определить их действительные значения. Вот теперь точно разговор пошел по-кругу.

[Lavr 542]

Если вы считаете, что теория вероятности и матстатистика глупость, то можете поставить незачет всем учебникам, ВУЗам, преподающим эту дисциплину, и всей метрологии иже с ними.

Про точку отсчета Вы взяли из теории вероятностей и матстатистики? Я думал вы просто цитируете неправильные НД, а Вы оказывается сами до этой мысли дошли.

[Данилов А.А. 1989]

И маленький "штришок" в довершение:

Измерениям подлежат величины.

Погрешность СИ (точнее, характеристики погрешности СИ) относят к метрологическим характеристикам СИ.

Метрологические характеристики СИ подлежат определению, нормированию и проверке.

МХ СИ не подлежат измерению.

Пока это общепризнано и применяется в НД, научной и учебной литературе.

PS.

Пока стол называют столом, а стул стулом, так и нужно их называть, а не наоборот.

[su215 658]

Выдержек тоже нет.

И не будет. Я высказал предложение на основании сообщений, последовавших за Вашим. Когда в ответ на предложение привести НД, где говорится об измерении погрешности, стали приводить документы, в которых сказано об "определении погрешности", играть терминами, заявлять, что "фактически это..." (то есть, в переводе, - "как я это понимаю") и т.п., я понял, что нужно либо договориться о терминах, либо прекратить эту, уже бессмысленную, дискуссию.

[Lavr 542]

Выдержек тоже нет.

И не будет. Я высказал предложение на основании сообщений, последовавших за Вашим. Когда в ответ на предложение привести НД, где говорится об измерении погрешности, стали приводить документы, в которых сказано об "определении погрешности", играть терминами, заявлять, что "фактически это..." (то есть, в переводе, - "как я это понимаю") и т.п., я понял, что нужно либо договориться о терминах, либо прекратить эту, уже бессмысленную, дискуссию.

Никакой игры терминами нет. На протяжении всей дискуссии я повторяю: "Погрешность измерить нельзя, поскольку это значение величины. Погрешность, как всякое значение величины определяется. Но определение погрешности - это измерение!". Я могу повторить это еще раз двадцать, но Александр Александрович этого все равно не услышит и будет требовать доказательств, что погрешность измеряется. Александр Александрович похоже вообще замечает только то, что ему не выгодно.

[Lavr 542]

И маленький "штришок" в довершение:

Измерениям подлежат величины.

Погрешность СИ (точнее, характеристики погрешности СИ) относят к метрологическим характеристикам СИ.

Метрологические характеристики СИ подлежат определению, нормированию и проверке.

МХ СИ не подлежат измерению.

Пока это общепризнано и применяется в НД, научной и учебной литературе.

PS.

Пока стол называют столом, а стул стулом, так и нужно их называть, а не наоборот.

Да, метрологические характеристики не подлежат измерению. Видите, я соглашаюсь. Измерению подлежат величины. Но характеристики - это не величины, а значения величин. Вместе с тем, действительные метрологические характеристики могут быть только результатом эксперимента, иначе они не будут действительными. Их можно получить как результат испытаний, но как это сделать путем калибровки?. Этот вопрос я адресую ко всем, кто принимает активное или пассивное участие в этом обсуждении. И еще один вопрос, как говориться "на засыпку": "Как откалибровать палку поднятую в лесу?". И не забывайте определение термина "калибровка". Надеюсь, что ответ не заставит себя долго ждать.