raladan 1 Опубликовано 12 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Марта 2013 Господа, прошу помощи. Есть какой-нибудь документ регламентирующий, что погрешность конкретного СИ не просто должна входить в пределы допустимой погрешности, но и иметь равномерное распределение? Сложилась ситуаци, когда СИ все время завышает, но в пределах допустимого. Спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
eurry 15 Опубликовано 12 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Марта 2013 (изменено) Ну, а разве это не систематическая составляющая погрешности? Можно выполнить N измерений и статистической обработкой выявить случайную и систематическую составляющие. Документ, думаю, тут ни причем - всё - же в пределах допустимой погрешности. Изменено 12 Марта 2013 пользователем eurry Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
raladan 1 Опубликовано 12 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Марта 2013 Ну, а разве это не систематическая составляющая погрешности? Можно выполнить N измерений и статистической обработкой выявить случайную и систематическую составляющие. Документ, думаю, тут ни причем - всё - же в пределах допустимой погрешности. Совершенно согласен - погрешность систематическая. Соль в том, что обслуживающая организация не желает корректировать МХ СИ. Мотивация - все погрешности в допустимых границах. Ищю управу!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 Сложилась ситуаци, когда СИ все время завышает, но в пределах допустимого. Иван Сергеевич! А как Вы в эксплуатации определили, что "СИ все время завышает"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 Совершенно согласен - погрешность систематическая. Соль в том, что обслуживающая организация не желает корректировать МХ СИ. Мотивация - все погрешности в допустимых границах. Ищю управу!!! :thinking:/> И абсолютно правильно делает, нужно конечно смотреть конкретику, но за себя скажу, ежели "скручивать" наши приборы под каждого продвинутого и недовольного пользователя, то можно только этим и заниматься. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
raladan 1 Опубликовано 13 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 Сложилась ситуаци, когда СИ все время завышает, но в пределах допустимого. Иван Сергеевич! А как Вы в эксплуатации определили, что "СИ все время завышает"? Провели КМХ по методике очень близкой к методике поверки. Ну грубо говоря, проверили наши весы на контрольных: из 50 измерений: 40 в небольшой плюс, 10 ноль-в-ноль. 2kot1967 Извините, а если это например СИКН и объем перекачки пара миллионов тонн НП в год? тоже пусть чуть в плюс, лишь бы в пределах погрешности? Лишь бы не работать? :о)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 А с чего вы взяли что ваши контрольные весы- истина в последней инстанции? Может это они занижают? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 13 Марта 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 Господа, прошу помощи. Есть какой-нибудь документ регламентирующий, что погрешность конкретного СИ не просто должна входить в пределы допустимой погрешности, но и иметь равномерное распределение? Сложилась ситуаци, когда СИ все время завышает, но в пределах допустимого. Спасибо. На мой взгляд, это вполне нормально. Один прибор все время завышает, другой занижает. Мы у себя даже специально подбираем приборы, например, у рабочего и контролера, чтобы было меньше разногласий. Вы хотите, чтобы если сегодня прибор завышал, то завтра - занижал? А за год вообще без погрешности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 Провели КМХ по методике очень близкой к методике поверки. Ну грубо говоря, проверили наши весы на контрольных: из 50 измерений: 40 в небольшой плюс, 10 ноль-в-ноль. На мой взгляд - замечательные результаты КМХ. С другой стороны - в 80% небольшое завышение и это Вас, как вдумчивого метролога, беспокоит. С этим можно было бы побороться применив метод исключения систематических погрешностей. Узаконить это можно аттестованной методикой измерений, в которой прописать раздел о внесении поправок к результатам измерений на основании определения систематической погрешности во время КМХ. Для легитимности определения систематической погрешности во время КМХ - согласовать процедуру (с медодикой расчётов) КМХ с контрагентом. Далее внести изменения в договор - в пункт порядок расчётов. Исходя из вышеизложенного - работы выше крыши на пустом месте. Вспоминается грубая, но точная поговорка - не чешется, не чеши. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 <br /><br /><br />Сложилась ситуаци, когда СИ все время завышает, но в пределах допустимого.<br />Иван Сергеевич!<br />А как Вы в эксплуатации определили, что "СИ все время завышает"?<br /><br />Провели КМХ по методике очень близкой к методике поверки. Ну грубо говоря, проверили наши весы на контрольных: из 50 измерений: 40 в небольшой плюс, 10 ноль-в-ноль.<br /><br />2kot1967<br />Извините, а если это например СИКН и объем перекачки пара миллионов тонн НП в год? тоже пусть чуть в плюс, лишь бы в пределах погрешности? Лишь бы не работать? :о))<br /> Необходимо для начала найти причину появления систематической составляющей. Во вторых насколько Вы соблюдаете условие, что контрольные весы в 3 раза точнее котролируемых ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 (изменено) <br /><br />Ну, а разве это не систематическая составляющая погрешности? Можно выполнить N измерений и статистической обработкой выявить случайную и систематическую составляющие.<br />Документ, думаю, тут ни причем - всё - же в пределах допустимой погрешности.<br /><br />Совершенно согласен - погрешность систематическая.<br />Соль в том, что обслуживающая организация не желает корректировать МХ СИ. Мотивация - все погрешности в допустимых границах.<br />Ищю управу!!! <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/thinking.gif' class='bbc_emoticon' alt='<img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/thinking.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />' /><br /><br /> Если поверка выоплнена по методике указанной в описании типа, то управу не найдете 100%. И с чего Вы решили ,что источник систематической погрешности проверяемые весы? По су4ти вы получили расхождение показаний двух СИ. Изменено 13 Марта 2013 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 Ежели, действительно, выполнили близко к методике поверки, то естественно, соблюли и 1/3. А точнее - взяли эталон, соотвествующий требованиям методики. Кроме того, как я понимаю, исполнитель поверки сего факта не отрицает, а возможно и дал глянуть копию протокола поверки? Хотя, конечно, там измерение будет однократным контрольным, и тем не менее. А потом пользователь, как я понимаю, провел "собственное расследование", набрав статистику. А нельзя ли просто подвергнуть ваше СИ регулировке, перед очередной поверкой? Внести поправку, допустим, грубо говоря, "согнуть стрелку", раз уж вы нашли систематику? И пусть пройдет поверку с согнутой стрелкой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 2kot1967 Извините, а если это например СИКН и объем перекачки пара миллионов тонн НП в год? тоже пусть чуть в плюс, лишь бы в пределах погрешности? Лишь бы не работать? :о)) Как мне это знакомо, нам тоже грят, у нас на 0,01 завышает\занижает (и это при погрешности 0,1), мы им говорим, да нормально все, а нам грят "а знает сколько это в рублях?". Повторюсь нужно смотреть конкретику, даже если у вас просто весы а не "миллионы тонн", вам правильно сказали нужно причину искать, а то потом окажется, что вы смотрите на стрелку слева и производитель справа . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 13 Марта 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 Господа, прошу помощи. Есть какой-нибудь документ регламентирующий, что погрешность конкретного СИ не просто должна входить в пределы допустимой погрешности, но и иметь равномерное распределение? Такого документа НЕТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 <br />Ежели, действительно, выполнили близко к методике поверки, то естественно, соблюли и 1/3. А точнее - взяли эталон, соотвествующий требованиям методики.<br />Кроме того, как я понимаю, исполнитель поверки сего факта не отрицает, а возможно и дал глянуть копию протокола поверки? Хотя, конечно, там измерение будет однократным контрольным, и тем не менее. А потом пользователь, как я понимаю, провел "собственное расследование", набрав статистику.<br />А нельзя ли просто подвергнуть ваше СИ регулировке, перед очередной поверкой? Внести поправку, допустим, грубо говоря, "согнуть стрелку", раз уж вы нашли систематику? И пусть пройдет поверку с согнутой стрелкой.<br /> Все зависит от внутренних свойств СИ. Возможно влияние внешних факторов-например температура. Возможно влияние ползучести измерительного элемента. Но если говорить "серйозно" , то ни одного средства измерений с нулевой погрешностью нет. Вроде как бы очевидная и прописная истина. Погрешность СИ укладывается в установленные пределы. Чего еще хотите? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 2kot1967 Извините, а если это например СИКН и объем перекачки пара миллионов тонн НП в год? тоже пусть чуть в плюс, лишь бы в пределах погрешности? Лишь бы не работать? :о)) Как мне это знакомо, нам тоже грят, у нас на 0,01 завышает\занижает (и это при погрешности 0,1), мы им говорим, да нормально все, а нам грят "а знает сколько это в рублях?". Повторюсь нужно смотреть конкретику, даже если у вас просто весы а не "миллионы тонн", вам правильно сказали нужно причину искать, а то потом окажется, что вы смотрите на стрелку слева и производитель справа :)/> . Посылайте их, открещивайтесь Законом. Или: засуньте себе эти рубли... в бюджет... Какое мне должно быть дело до ваших рублей? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
raladan 1 Опубликовано 13 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 Всем спасибо за обсуждение. 2Марсель Хасанович Спасибо. Путь тяжелый предложили, но верный! 2libra Условие троекратной точности соблюдалось. "Погрешность СИ укладывается в установленные пределы. Чего еще хотите?" Но ведь по факту есть систематическая составляющая погрешности. Хочу, что бы ее учли. 2Mahaputra Это была не поверка, а грубо говоря КМХ. Необходимо было удостовериться, что СИ работает нормально. Для себя. Установили, что работает нормально. Результаты на руках. Статистика: 4 объекта, по 9 "взвешиваний". Вот регулировку и не желает делать обслуживающая организация, не смотря на то, что признала правильность выполнения наших измерений. 2MNS Спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 Все зависит от внутренних свойств СИ. Возможно влияние внешних факторов-например температура. Возможно влияние ползучести измерительного элемента. Но если говорить "серйозно" , то ни одного средства измерений с нулевой погрешностью нет. Вроде как бы очевидная и прописная истина. Погрешность СИ укладывается в установленные пределы. Чего еще хотите? Ну для некоторых эта истина не прописная, пример того в соседней теме, где погрешность предлагают измерять. Так и тут - отсутствие понятия погрешности как диапазона величин приводит к тому, что возникают мифически выдуманные лишние кубометры, за которые якобы кто-то недоплатил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 Всем спасибо за обсуждение. 2Марсель Хасанович Спасибо. Путь тяжелый предложили, но верный! 2libra Условие троекратной точности соблюдалось. "Погрешность СИ укладывается в установленные пределы. Чего еще хотите?" Но ведь по факту есть систематическая составляющая погрешности. Хочу, что бы ее учли. 2Mahaputra Это была не поверка, а грубо говоря КМХ. Необходимо было удостовериться, что СИ работает нормально. Для себя. Установили, что работает нормально. Результаты на руках. Статистика: 4 объекта, по 9 "взвешиваний". Вот регулировку и не желает делать обслуживающая организация, не смотря на то, что признала правильность выполнения наших измерений. 2MNS Спасибо. Помнится, в одном умном американском стандарте под названием "Анализ измерительных систем" было написано "Хотите контролировать, возьмите отношение 1\3 или 1\5, хотите улучшать, возьмите отношение 1\10". Другими словами с отношением 1\3 можно было поверить СИ, но не откалибровать (выявить систиматику). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
eurry 15 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 Такого документа НЕТ. Если только всё-таки может быть извратиться и представить результаты калибровки с большой дискретностью... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 2libra Условие троекратной точности соблюдалось. "Погрешность СИ укладывается в установленные пределы. Чего еще хотите?" Но ведь по факту есть систематическая составляющая погрешности. Хочу, что бы ее учли. К моему сожалению повторяюсь. Для того, что бы учесть-необходимо выявить причину систематической составляющей. Если причина в конструкции весов, например нелинейность связанная с характеристиками тензодатчика, то полностью убрать ее не возможно без изменения конструкции весов. Похоже у меня плохо получается объяснять Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 13 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2013 Помнится, в одном умном американском стандарте под названием "Анализ измерительных систем" было написано "Хотите контролировать, возьмите отношение 1\3 или 1\5, хотите улучшать, возьмите отношение 1\10". Другими словами с отношением 1\3 можно было поверить СИ, но не откалибровать (выявить систиматику). В документах (методиках поверки) на дискретные дозаторы контрольные весы выбирают исходя из соотношения пределов погрешности 1/3. По опыту этого достаточно для вычисления отклонения среднего значения дозы от номинального значения (систематическая погрешность) и относительно отклонения массы дозы. Кстати для этих дозаторов необходимо не забывать учитывать вес тары(мешка) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
raladan 1 Опубликовано 15 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2013 (изменено) 2libra Условие троекратной точности соблюдалось. "Погрешность СИ укладывается в установленные пределы. Чего еще хотите?" Но ведь по факту есть систематическая составляющая погрешности. Хочу, что бы ее учли. К моему сожалению повторяюсь. Для того, что бы учесть-необходимо выявить причину систематической составляющей. Если причина в конструкции весов, например нелинейность связанная с характеристиками тензодатчика, то полностью убрать ее не возможно без изменения конструкции весов. Похоже у меня плохо получается объяснять Вот этого ("выявить причину систематической составляющей") я и пытаюсь добиться от производителя. Производитель же посылает, говоря, что все нормально, все в пределах. :thumbdown:/> Изменено 15 Марта 2013 пользователем raladan Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
татьяна 19 3 Опубликовано 25 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 Очень часто уже на этапе изготовления приборов изготовитель настраивает прибор на превышение (занижение) результатов измерений в пределах допуска. например - счетчики воды. часто у них калибровочная кривая смещена вверх, но погрешность находится в пределах допуска. Или весы, или колонки топливораздаточные. Т.е. это те приборы, по которым производится расчет с конечным потребителем продукта. Почему? Да потому, что потребитель всегда должен платить больше, а получать сколько положено, а то и меньше. Нормативных документов,устанавливающих требования к настройке таких приборов нет, из практики - изготовитель ни на какие уступки не идет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
24 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.