Проект изменений в ПП об эталонах

[Данилов А.А. 1988]

Проект Постановления Правительства РФ Об эталонах с уточнениями. 16.05.16 г.

Документ отличается от официального проекта. Выделенный красным текст - это что, Ваши предложения? О каких уточнениях и чьих идет речь в Вашем сообщении?

На портале - та версия проекта, которая была выложена Минпромторгом для обсуждения.

Параллельно с этим общественный разум не дремлет.

Именно поэтому могу сказать: Напрасно удалили.

Выделенное красным - это то, что было внесено после обсуждения рабочей группой по законодательной метрологии от 16.05.2016 (с участием представителей Минпромторга).

[Багаутдинов 80]

а в чем принципиальное отличие данного проекта от ПП 734

P.S. Времени нету читать...

[Овчинников Андрей 60]

На портале - та версия проекта, которая была выложена Минпромторгом для обсуждения.

Параллельно с этим общественный разум не дремлет.

Именно поэтому могу сказать: Напрасно удалили.

Выделенное красным - это то, что было внесено после обсуждения рабочей группой по законодательной метрологии от 16.05.2016 (с участием представителей Минпромторга).

Поэтому и возник вопрос, что в сообщении не сказано, что за изменения, выделенные красным шрифтом, и поэтому не понятно, как к этому относиться. Согласен, удалили напрасно, надо было просто добавить пояснения.

Сразу бросилось в глаза замена термина "поверочная схема", зачем заменять термин из РМГ 29-2013 на другой?

[Dots 336]

Кто успел скачать проект с изменениями выложите снова пожалуйста.

[Данилов А.А. 1988]

Пожалуйста:

Проект ПП с уточнениями 16.05.16.doc

[Данилов А.А. 1988]

Сразу бросилось в глаза замена термина "поверочная схема", зачем заменять термин из РМГ 29-2013 на другой?

Речь идет о передаче единиц величин. Поэтому и схема носит соответствующее название. За рубежом она называется схема прослеживаемости. См. соответствующий термин в проекте ПП в скобках...

[Овчинников Андрей 60]

Сразу бросилось в глаза замена термина "поверочная схема", зачем заменять термин из РМГ 29-2013 на другой?

Речь идет о передаче единиц величин. Поэтому и схема носит соответствующее название. За рубежом она называется схема прослеживаемости. См. соответствующий термин в проекте ПП в скобках...

Пусть за рубежом будет схема прослеживаемости, у нас поверочная схема, чем Ваш вариант лучше старого? Теперь необходимо вносить изменения во всю документацию начиная с того же РМГ? Чем это обосновано и что этим будет достигнуто? Оправдаются ли затраты на замену термина?

[Amodel 34]

Пусть за рубежом будет схема прослеживаемости, у нас поверочная схема, чем Ваш вариант лучше старого? Теперь необходимо вносить изменения во всю документацию начиная с того же РМГ? Чем это обосновано и что этим будет достигнуто? Оправдаются ли затраты на замену термина?

Прослеживаемость эталонов нужна не только при поверке, но и при калибровке СИ. Калибровочных схем не существует, а термин "схема прослеживаемости" устраняет эту несправедливость.

[Artemgreat 14]

Если правильно все понимаю, из данного проекта можно сделать 3 положительных итога :

1)Отменяется аттестация для эталонов, в качестве которых применяются стандартные образцы или средства измерений утвержденного типа

2)Остается возможность аттестации в качестве эталонов СИ неутвержденного типа

3)Произойдет обновление государственных поверочных схем, и преобразятся они в схемы передачи единицы величины (некоторые старые гос. поверочные схемы уже читать невозможно).

Самое главное, что не видно отрицательных итогов данного постановления!!

Я оскорблен

[vvsalii 100]

За рубежом она называется схема прослеживаемости.

Поясните, пожалуйста, как там это работает? Схемы прослеживаемости - это документы законодательства, отраслевые/национальные стандарты, корпоративные стандарты, раздел договора (владельца СИ и калибровочной лаборатории)? Все это вместе и не только это? Или такую схему любой метролог пишет в сертификате на калибровку, выдаваемом заказчику, в меру своего образования и опыта?

Российская метрология предполагает в плане понятий сближаться с зарубежной, или мы уже далеко впереди и идем дальше, а остальные пусть догоняют?

За одно более общий вопрос: как можно восполнить пробел в понимании "их" законодательной метрологии? (с оптимальными затратами всех ресурсов, и, разумеется, интересуют лучшие практики, а не все). А то есть штампы вроде "у нас поверка - у них калибровка" и т.п. В деталях, оказывается, что не все так просто.

[Овчинников Андрей 60]

Пусть за рубежом будет схема прослеживаемости, у нас поверочная схема, чем Ваш вариант лучше старого? Теперь необходимо вносить изменения во всю документацию начиная с того же РМГ? Чем это обосновано и что этим будет достигнуто? Оправдаются ли затраты на замену термина?

Прослеживаемость эталонов нужна не только при поверке, но и при калибровке СИ. Калибровочных схем не существует, а термин "схема прослеживаемости" устраняет эту несправедливость.

Никакое изменения понятия "поверочная схема" не происходит, в проекте текст расшифровки термина полностью сохранен, меняется только название термина на "схема передачи единиц величин". Такого названия термина нет нигде, ни в отечественной нормативной документации ни в Международном словаре VIM-3. Это абсолютно свеже выдуманное название понятия, применяемого в отечественной метрологии не первый век,и в чем авторы видят улучшение терминологии путем такого изменения, не понятно. В метрологической терминологии сейчас и без того ужасный бардак и путаница, зачем его усугублять?

Против отсылки к "схеме прослеживаемости" ничего не имею, кроме того, что "поверочная схема" название традиционное и всем известное. Размышляя дальше нетрудно предположить, что вне ГСОЕИ схемы иерархии калибровки будут называть схемами прослеживаемости, хотя документ под названием "калибровочная схема" я встречал :)/>.

Я бы предложил в постановлении записать так:"поверочная схема (схема прослеживаемости)".

В проекте это не единственная путаница в терминах, понятно что такое "государственный первичный эталон единицы величины", а вот что такое "государственный эталон единицы величины"? Эталон, находящийся в государственной собственности? Тогда получается, что только от эталонов государственной собственности можно передавать единицу величины.

Изменено 27 Мая 2016 пользователем Овчинников Андрей

[Дмитрий1971 14]

Если правильно все понимаю, из данного проекта можно сделать 3 положительных итога :

1)Отменяется аттестация для эталонов, в качестве которых применяются стандартные образцы или средства измерений утвержденного типа

Еще как не отменяется)

"Стандартные образцы и средства измерений утвержденного типа регистрируются в качестве эталонов единиц величин Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии по устанавливаемой Министерством промышленности и торговли Российской Федерации процедуре."

[Овчинников Андрей 60]

Если правильно все понимаю, из данного проекта можно сделать 3 положительных итога :

1)Отменяется аттестация для эталонов, в качестве которых применяются стандартные образцы или средства измерений утвержденного типа

Еще как не отменяется)

"Стандартные образцы и средства измерений утвержденного типа регистрируются в качестве эталонов единиц величин Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии по устанавливаемой Министерством промышленности и торговли Российской Федерации процедуре."

В том и шило, что процедура регистрации может быть полностью повторять аттестацию . Кроме того, а кто будет за регистрацию платить? Будут ли использоваться электронные формы регистрации, и если да(что наверняка, 21й век никуда не денешь), то будут ли предъяляться требования к использованию платного ПО (кто аккредитован, тот поймет)?

[Данилов А.А. 1988]

Имеется в виду следующее:

1. Если в качестве эталона планируется использовать СИ утвержденного типа, то будет предоставлен доступ к заполнению онлайн-заявки, в которую Вы самостоятельно заносите сведения о СИ, которое предполагаете использовать в качестве эталона. К этим сведениям относятся номер в реестре СИ ФИФ ОЕИ, диапазон единиц, в котором Вы планируете использовать этот эталон, сведения о поверке этого СИ в качестве эталона ?-разряда по ??? ГПС и т.д.

Если все заполнено верно, то после проверки введенных данных, эти сведения попадут в реестр зарегистрированных эталонов.

2. В случае использования СИ неутвержденного типа в качестве эталонов единиц величин, необходимо пойти одним из двух путей - либо утвердить тип СИ (и пойти по пункту 1), либо провести аттестацию эталона в МНИИ или ЦСМ, эталоны которых имеют более высокую точность.

3. Что касается поверки СИ, применяемых в качестве эталонов единиц величин, применяемых в СГРОЕИ. Предполагается, что в соответствии с 102-ФЗ Об ОЕИ, передача единиц величин будет осуществляться от ГОСУДАРСТВЕННЫХ эталонов, т.е. от эталонов МНИИ и ЦСМ - и только. При этом передача единиц величин будет осуществляться по регулируемым ценам, т.е. по аналогии с поверкой по ПП 250.

4. Что же касается наименования "поверочная схема (схема прослеживаемости)", то для признания наших поверок/калибровок за рубежом в соответствии с требованиями ИЛАК мы обязаны иметь схемы прослеживаемости - хотим мы того или нет. Правильно выше сказали, что для поверок схемы передачи есть, а для калибровок - отсутствуют.

[Овчинников Андрей 60]

1. Если в качестве эталона планируется использовать СИ утвержденного типа, то будет предоставлен доступ к заполнению онлайн-заявки, в которую Вы самостоятельно заносите сведения о СИ, которое предполагаете использовать в качестве эталона. К этим сведениям относятся номер в реестре СИ ФИФ ОЕИ, диапазон единиц, в котором Вы планируете использовать этот эталон, сведения о поверке этого СИ в качестве эталона ?-разряда по ??? ГПС и т.д.

Если все заполнено верно, то после проверки введенных данных, эти сведения попадут в реестр зарегистрированных эталонов.

Ничего этого в проекте нет, Вы предполагаете, Минпроторг располагает, они вполне могут пойти по пути Росаккредитации с их ФГИСом.

2. В случае использования СИ неутвержденного типа в качестве эталонов единиц величин, необходимо пойти одним из двух путей - либо утвердить тип СИ (и пойти по пункту 1), либо провести аттестацию эталона в МНИИ или ЦСМ, эталоны которых имеют более высокую точность.

А нельзя ли в постановлении так и написать?

3. Что касается поверки СИ, применяемых в качестве эталонов единиц величин, применяемых в СГРОЕИ. Предполагается, что в соответствии с 102-ФЗ Об ОЕИ, передача единиц величин будет осуществляться от ГОСУДАРСТВЕННЫХ эталонов, т.е. от эталонов МНИИ и ЦСМ - и только. При этом передача единиц величин будет осуществляться по регулируемым ценам, т.е. по аналогии с поверкой по ПП 250.

В проекте не говорится, что речь идет о поверке СИ, используемых в качестве эталонов, там говориться о поверке ВСЕХ СИ. Если раздел 4 посвящен исключительно эталонам в государственной собственности, то при чем тут "юридические лица и индивидуальные предприниматели"?

4. Что же касается наименования "поверочная схема (схема прослеживаемости)", то для признания наших поверок/калибровок за рубежом в соответствии с требованиями ИЛАК мы обязаны иметь схемы прослеживаемости - хотим мы того или нет. Правильно выше сказали, что для поверок схемы передачи есть, а для калибровок - отсутствуют.

Еще раз обращаю внимание, что претензии вызывает использование наименования "схемы передачи единиц величин", а не термин "схема прослеживаемости". Имеются ли у ИЛАК требования на "схемы передачи единиц величин"?

Изменено 27 Мая 2016 пользователем Овчинников Андрей

[Данилов А.А. 1988]

Из VIM3:

Кроме того, см. ILAC P-10:2002

[Овчинников Андрей 60]

Из VIM3:

Кроме того, см. ILAC P-10:2002

Обычно на скриншотах принято обводить цветом слова или объект, которые хотят предъявить. Обведите слова "схема передачи единицы величины". Я таких в представленном изображении не увидел.

В "Политике ИЛАК по прослеживаемости результатов измерения ILAC-P10:2002" речь идет только о цепи прослеживаемости, никаких "схем передачи". Возможно, я нашел неаутентичный перевод

Политика ИЛАК по прослеживаемости.doc

[Данилов А.А. 1988]

Схема прослеживаемости и цепь прослеживаемости - это не одно, и то же? И не является ли это вольностями переводов. Помимо поверочной схемы в международных документах встречаются термины иерархическая схема, иерархия калибровок и пр.

И вообще, какая разница, как назвать документ, устанавливающий схему/цепь передачи единицы величины?

Главное, чтобы этот документ однозначно понимался всеми участниками процесса!

[Овчинников Андрей 60]

Прошу ответа про "схему передачи единицы величины", простите за настойчивость.

Я убежден, что метрологии кроме прослеживаемости единиц величин необходима также прослеживаемость терминов для того, чтобы они однозначно понимались всеми участниками процесса.

[Данилов А.А. 1988]

Прошу ответа про "схему передачи единицы величины".

1. Откройте 102-ФЗ об ОЕИ: весь текст пестрит выражениями "передача единицы величины", "порядок передачи единицы величины", "прослеживаемость", а вот словосочетание "поверочная схема" в нем отсутствует.

2. Это было не моё предложение ввести термин "схема передачи единицы величины (схема прослеживаемости)", поэтому что-либо объяснять - не моя компетенция.

3. В том, что этот термин останется в итоговом документе, у меня сомнений нет.

Впрочем, до 02.06.2016 еще можете оставить свое мнение на regulation.gov.ru

[efim 1747]

Прошу ответа про "схему передачи единицы величины", простите за настойчивость.

Я убежден, что метрологии кроме прослеживаемости единиц величин необходима также прослеживаемость терминов для того, чтобы они однозначно понимались всеми участниками процесса.

С терминами всегда проблемы.

Вот пример: тут и про метрологическую прослеживаемость и схему передачи..

[su215 658]

В "Политике ИЛАК по прослеживаемости результатов измерения ILAC-P10:2002" речь идет только о цепи прослеживаемости, никаких "схем передачи". Возможно, я нашел неаутентичный перевод

Есть более свежий документ (действует с 2014 года) : ссылка

[Геометр 950]

Правильно выше сказали, что для поверок схемы передачи есть, а для калибровок - отсутствуют.

И как должна выглядеть подобная схема?

К примеру приходит некий господин в ЦСМ, приносит какую-нибудь "жлыгу" и говорит: "господа метрологи, откалибруте мне эту вот палку, я ее буду использовать у себя на производстве в качестве образца длины".

И каким образом эту "жлыгу" потом включить в схему?

Можете даже не смеяться. С подобными просьбами в последнее время приходит достаточно много товарищей. Вот и возникает проблема. Вроде бы мы и не можем эту "жлыгу" откалибровать по-причине отсутствия методики калибровки, но приходится выкручиваться. А теперь еще добавится головная боль с определением места этой самой "жлыги" в калибровочной схеме...

Никому здесь не кажется, что это попахивает уже маразмом?

[Данилов А.А. 1988]

С чем придет, с тем и уйдет, ибо через калибровку в соответствии с проектом изменений ПП 734 эталон аттестовать не получится.

Как писал выше, предполагается 2 варианта аттестации эталонов - СИ утвержденного типа (через регистрацию), СИ неутвержденного типа (через аттестацию или через утверждение типа).

[Геометр 950]

С чем придет, с тем и уйдет, ибо через калибровку в соответствии с проектом изменений ПП 734 эталон аттестовать не получится.

А это не эталон, а образец. И спорить тут бесполезно, ибо в РМГ нет даже соответствующего определения. Так что жлыгу придется калибровать.

Зато в РМГ появилось более чем туманное определение "неопределенности", из которого понятно только то, что это - неотрицательный параметр. Ну и куча другого мусора, имеющего исключительно косвенное отношение к метрологии, там появилась.

Нормально да?

Изменено 31 Мая 2016 пользователем Геометр