Что такое измерение?

[VMRacer 0]

Добрый день, всем. Я не метролог, я математик. Мне необходимо разобраться, что такое измерение. Нашел вот такое определение.

“ Измерение — совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения измеряемой величины с ее единицей и получения значения этой величины.” Определение, с моей точки зрения, странное. А ведь это важнейшее понятие в метрологии. Приняты ли в метрологии другие, более строгие, определения? Всем заранее спасибо за помощь.

[Ramil 149]

Добрый день, всем. Я не метролог, я математик. Мне необходимо разобраться, что такое измерение. Нашел вот такое определение.

“ Измерение — совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения измеряемой величины с ее единицей и получения значения этой величины.” Определение, с моей точки зрения, странное. А ведь это важнейшее понятие в метрологии. Приняты ли в метрологии другие, более строгие, определения? Всем заранее спасибо за помощь.

Если убрать технические подробности, то определение сузится до понятных "измерение это получение информации о значении физической величины".

Изменено 28 Июня 2015 пользователем Ramil

[Novoselov 135]

Добрый день, всем. Я не метролог, я математик. Мне необходимо разобраться, что такое измерение. Нашел вот такое определение.

“ Измерение — совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения измеряемой величины с ее единицей и получения значения этой величины.” Определение, с моей точки зрения, странное. А ведь это важнейшее понятие в метрологии. Приняты ли в метрологии другие, более строгие, определения? Всем заранее спасибо за помощь.

По этому вопросу есть статья профессора Левина С.Ф. "Метрология – наука и терминология / С. Ф. Левин // Системи обробки інформації. - 2015. - Вип. 2. - С. 9-12. - Режим доступу: http://nbuv.gov.ua/j-pdf/soi_2015_2_4.pdf.

soi_2015_2_4.pdf

[metmot 65]

Добрый день, всем. Я не метролог, я математик. Мне необходимо разобраться, что такое измерение. Нашел вот такое определение.

“ Измерение — совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения измеряемой величины с ее единицей и получения значения этой величины.” Определение, с моей точки зрения, странное. А ведь это важнейшее понятие в метрологии. Приняты ли в метрологии другие, более строгие, определения? Всем заранее спасибо за помощь.

РМГ 29-2013 "4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения

одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно

приписаны величине.

П р и м е ч а н и я

1 Измерение подразумевает сравнение величин или включает счет объектов.

2 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предпола-

гаемым использованием результата измерения, методику измерений и средство

измерений, функционирующее в соответствии с регламентированной методикой из-

мерений и с учетом условий измерений."

[Mahaputra 20]

Да, в новом РМГ 29 содрали отличное определение из международного словаря VIM. Все определения, применявшиеся официально до того, в том числе, и в старом РМГ, были никакие, тупые. Суть измерения не может заключаться в применении средства, равно как суть прыжка не может быть в применении кроссовок.

Кроме того, раньше определения грешили чрезмерной длиной, эдак на полстраницы, как в лекциях одной знакомой, за что я назвал их периода шарлатаном.

Определения должны быть короткими, а не объясняющими всю суть мирозданья.

Например, можно дать такое. Измерение - определение значения величины. Я его для себя, в уме использую. Хотя, слово Экспериментальный, в РМГ тоже важное.

Кроме того, в международной метрологии, в отличие от нашей, основой для сравнения может быть не только единица, но и методика и стандартный образец, а потому единице в определении тоже делать нечего.

Изменено 29 Июня 2015 пользователем Mahaputra

[Novoselov 135]

По авторитетному мнению С.Г. Рабиновича:

"Наиболее полно смысл данного понятия раскрывают совместно два определения, одно из которых дано М.Ф.Маликовым ("Основы метрологии",1949), второе - К.П. Широковым (ГОСТ 16263-70):

"Измерением мы называем познавательный процесс, заключающийся в сравнении путем физического эксперимента данной величины с некоторым ее значением, принятым за единицу сравнения".

("Погрешности измерений", 1978)

Изменено 29 Июня 2015 пользователем Novoselov

[Дмитрий Борисович 1016]

Вопрос был задан математиком!

Поэтому:

"Результат измерения выражается числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения.

Основное уравнение измерения имеет следующий вид:

Х=n[х], где Х - измеряемая величина, [х]- единица измерения,n - численное значение измеряемой величины при выбранное единице измерения. "

И это не исключает:

" Количественно свойства различных объектов или процессов оценивают путем измерения физических величин, характеризующих эти своиства."

"Измерения в технике связи" Ф.И.Кушнир, В.Г. Савенко, С.М.Верник "Связь" 1976г.

[Mahaputra 20]

Да, неплохие определения, однако, в современном мире надо идти дальше, и вместо единицы писать основа для сравнения. Как например, в случае измерения твердости по Шору, где вместо единицы идёт отсылка на методику, содержащую условную шкалу. И результат записывают в виде: 80 по Шору метод А, или просто 80А.

[bugor1956 142]

Да, неплохие определения, однако, в современном мире надо идти дальше, и вместо единицы писать основа для сравнения. Как например, в случае измерения твердости по Шору, где вместо единицы идёт отсылка на методику, содержащую условную шкалу. И результат записывают в виде: 80 по Шору метод А, или просто 80А.

Ну да: ток по Амперу, напряжение по Вольту и т.д., в итоге метрология по-барабану ;)/>

[kushnir 182]

Да, в новом РМГ 29 содрали отличное определение из международного словаря VIM.

Пардоньте, но для того и создаются международные словари - чтобы быть основой для национальных документов, основой для достижения взаимопонимания и взаимодействия коллег из разных стран. К чему тут "содрали"? Корректнее и вернее будет - "использовали".

[Mahaputra 20]

Да, неплохие определения, однако, в современном мире надо идти дальше, и вместо единицы писать основа для сравнения. Как например, в случае измерения твердости по Шору, где вместо единицы идёт отсылка на методику, содержащую условную шкалу. И результат записывают в виде: 80 по Шору метод А, или просто 80А.

Ну да: ток по Амперу, напряжение по Вольту и т.д., в итоге метрология по-барабану ;)/>/>

Я так не считаю. Что касается резины, этот вопрос с твердостью я изучил недавно, и понял, что твердость является важным показателем для выбора и эксплуатации резины, однако она не сводится к фундаментальным величинам и единицам СИ. Никакие Н/м не отражают эту величину и неудобны для применения.

Предлагаю всем, кому не нравится сия величина, отказаться от западной, а заодно и отечественной резины на своих авто и изготавливать ее самим.

[scbist 1825]

твердость является важным показателем для выбора и эксплуатации резины, однако она не сводится к фундаментальным величинам и единицам СИ. Никакие Н/м не отражают эту величину и неудобны для применения.

Предлагаю всем, кому не нравится сия величина, отказаться от западной, а заодно и отечественной резины на своих авто и изготавливать ее самим.

Уважаемый Сергей Александрович, не пудрите мозги математику. Перед ним стоит "чистая" задача. Математики решают уравнения в общем виде.

Кстати, определение твердости это не измерение, а испытание. В ГОСТах даже пишут "образец для испытаний" представляет собой... Запись результатов измерений в виде 80А, как Вы писали ранее, не более чем удобство восприятия. Вы же сами пишете, что никакие Н/м не отражают эту величину. Но это по тому, что вы не учли все измеряемые параметры. Записать 80А проще, чем перечислить результаты всех измерений проведенных как в процессе испытаний, так и в процессе аттестации (поверки) оборудования. И не надо отказываться от хорошей резины из-за разногласий в метрологических терминах:)/>

[kushnir 182]

Да, неплохие определения, однако, в современном мире надо идти дальше, и вместо единицы писать основа для сравнения. Как например, в случае измерения твердости по Шору, где вместо единицы идёт отсылка на методику, содержащую условную шкалу. И результат записывают в виде: 80 по Шору метод А, или просто 80А.

Ну да: ток по Амперу, напряжение по Вольту и т.д., в итоге метрология по-барабану ;)/>/>/>

Я так не считаю. Что касается резины, этот вопрос с твердостью я изучил недавно, и понял, что твердость является важным показателем для выбора и эксплуатации резины, однако она не сводится к фундаментальным величинам и единицам СИ. Никакие Н/м не отражают эту величину и неудобны для применения.

Предлагаю всем, кому не нравится сия величина, отказаться от западной, а заодно и отечественной резины на своих авто и изготавливать ее самим.

Вопросами испытания резины и метрологического обеспечения производства РТИ занимаюсь лет так пятнадцать и смею Вас заверить, что и килоньютоны на метр и мегапаскали успешно присутствую в технических условиях на резиновые смеси, и, следовательно, широко используются метрологическим сообществом. Касательно твердости - обозначение "80А" встречать не доводилось, а вот "в ед. Шора А", "в IRHD" - сколько угодно. Ранее еще встречалась фраза "твердость по ТИР", от которой ушли, оставив в техусловиях лишь Шора А с IRHD. Всё течет, всё меняется - в свое время надеялись довольно быстро перейти как на международную шкалу твердости резины, так и на систему СИ в мировом масштабе. Однако гладко лишь на бумаге. Что касается шкал твердости вообще, то они ведь все условные и Роквелл, и Бринель, и упоминаемый Вами Шор, что абсолютно не мешает их применять. Главное - уметь слышать друг друга и договариваться. Чего нам, метрологам разных стран, от всего сердца желаю.

[kushnir 182]

Кстати, определение твердости это не измерение, а испытание.

Коллега, а вы ведь неправы - твердость измеряется. Прямое измерение твердомером. Испытание же резина проходит на стандартизованных образцах, вы АБСОЛЮТНО тут правы, но твердость при проведении испытания измеряется.

[iraida1 3]

Кстати, определение твердости это не измерение, а испытание.

Коллега, а вы ведь неправы - твердость измеряется. Прямое измерение твердомером. Испытание же резина проходит на стандартизованных образцах, вы АБСОЛЮТНО тут правы, но твердость при проведении испытания измеряется.

Вот и коллега! Гуму измеряете? Я лет 26 лет проработала на шинном предприятии и тоже кое что предложила!

Анализ измерительных систем MSA

[kushnir 182]

Кстати, определение твердости это не измерение, а испытание.

Коллега, а вы ведь неправы - твердость измеряется. Прямое измерение твердомером. Испытание же резина проходит на стандартизованных образцах, вы АБСОЛЮТНО тут правы, но твердость при проведении испытания измеряется.

Вот и коллега! Гуму измеряете? Я лет 26 лет проработала на шинном предприятии и тоже кое что предложила!

Анализ измерительных систем MSA

Измеряется не "гума", а один из ее показателей - твердость. Если условная прочность при растяжении, изменение массы и объема, а так же ряд других показателей качества резиновой смеси определяются путем обработки результатов измерений, то твердость мы получаем по результату измерения НЕПОСРЕДСТВЕННО из показаний твердомера.

[scbist 1825]

Ну вот, пять ответы ушли в сторону от вопроса.

Боюсь теперь математик окончательно запутается, если еще читает наш форум. Проводим испытание по методу Шора, а получаем результат измерений, да еще в каких-то странных величинах, цифирках с буковками.

Я уже жалею, что не сдержался и среагировал на тон поста Сергея Александровича.

Исключительно для Василия Михайловича хочу пояснить, что мы измеряем глубину вдавливания индентора определенной формы с определенным усилием в заданных условиях. Средствво измерений на шкале имеет не мм, а условные единицы полученные эмпирическим путем. Представляете себе, сколько всего надо перечислить чтобы понять, какого качества испытуемый материал? А так написал Твердость по Шору 80А и специалисты понимают о чем речь.

[Novoselov 135]

"Метрология двуязычна: она начинается с того языка, на котором думает метролог, и продолжается на универсальном языке математики. И хотя люди, даже говорящие на одном языке, не всегда понимают друг друга, в различиях языков и глубине заложенного в них смысла лежат корни многих проблем метрологии".

С.Ф. Левин "ПРОБЛЕМЫ НЕСООТВЕТСТВИЙ В МЕТРОЛОГИИ"

Levin.pdf

[Mahaputra 20]

А что при испытаниях не проводятся измерения?

Я лично, думаю, что не при всех видах испытаний мы измеряем, например, если испытываем, порвется или нет при нагрузке столько-то ньютон - не измеряем. А ежели испытываем, при какой нагрузке порвется, то конечной стадией испытания будет измерение значения величины - усилия разрыва. Т.е. подвергаем испытанию, а затем измеряем результат. Измерение - определение значения величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

"Метрология двуязычна: она начинается с того языка, на котором думает метролог, и продолжается на универсальном языке математики. И хотя люди, даже говорящие на одном языке, не всегда понимают друг друга, в различиях языков и глубине заложенного в них смысла лежат корни многих проблем метрологии".

С.Ф. Левин "ПРОБЛЕМЫ НЕСООТВЕТСТВИЙ В МЕТРОЛОГИИ"

После прочтения этой статьи кто-то стал понимать лучше ЧТО есть измерение....?????

Так за сто лет метрической конвенции, по словам замечательного русского метролога В.А. Кузнецова, «мы перестали понимать, что такое измерение».

Но вот положения XVII и XVIII мне понятны:

«Число есть не столько совокупность нескольких единиц, сколько отвлеченное отношение какой-нибудь величины к другой, однородной с ней и принятой за единицу».

«При определении или измерении величин всякого рода мы приходим, следовательно, к тому, что, прежде всего, устанавливается некоторая известная величина этого же рода, именуемая мерой или единицей и зависящая исключительно от нашего произвола. Затем определяется, в каком отношении находится данная величина к этой мере, что всегда выража-ется через числа, так что число является не чем иным, как отношением, в котором одна величина находится к другой, принятой за единицу».

Обратиет внимание что физик и экпериментатор понимает математика!

И это полностью соответствует тому определенияю что я приводил ( учебник от 1976г.)

"Результат измерения выражается числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения.

Основное уравнение измерения имеет следующий вид:

Х=n[х], где Х - измеряемая величина, [х]- единица измерения,n - численное значение измеряемой величины при выбранное единице измерения. "

Что касается термина "неопределенность".

То мне больше нравится " неуверенность". Более четко показывает смысл....

[Mahaputra 20]

Неопределенность не есть неуверенность. Второе случается у школьника перед доской.

А первое - результат неполного определения значения величины, т.е. если говорим о дефиниции, то не полное задание условий, в которых реализуется искомое значение. А совсем полное невозможно.

Изменено 1 Июля 2015 пользователем Mahaputra

[scbist 1825]

если испытываем, порвется или нет при нагрузке столько-то ньютон - не измеряем. А ежели испытываем, при какой нагрузке порвется, то конечной стадией испытания будет измерение значения величины - усилия разрыва.

Бедный математик. Как понять, что если просто приложить усилие сколько-то Н, то это не измерение (интересно, как не измеряя определить сколько Н приложено), а если приложил усилие и сломал, то это измерение?

Мне кажется, что надо остановиться на формулировке которую предложил Дмитрий Борисович и больше не дискутировать в этой теме.

[Дмитрий Борисович 1016]

Неопределенность не есть неуверенность. Второе случается у школьника перед доской.

А первое - результат неполного определения значения величины, т.е. если говорим о дефиниции, то не полное задание условий, в которых реализуется искомое значение. А совсем полное невозможно.

Иными словами первое есть - неуверенность Ваших знаний (как у школьника перед доской ) об измеряемой величины и условий проведения измерений....

В физике неопределенность это всегда произведение одной переменной на другую переменную.

Абсолютно точно зная одну переменную - мы не можем ничего сказать о другой переменной.

В этом и смысл НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ!

Что получается при применении этого термина для измерений?

Какие две переменные???

[Mi-mi 2]

Измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины (Ст.2, п.8 Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ

(ред. от 23.06.2014) "Об обеспечении единства измерений")

[Дмитрий Борисович 1016]

Измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины (Ст.2, п.8 Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ

(ред. от 23.06.2014) "Об обеспечении единства измерений")

Ай молодца!!!!

А что такое " определение количественного значения величины"????

В законе это тоже написано???