Обоснование поверки дозаторов

[владимир 332 1318]

37 минут назад, scbist сказал:

Я еще помню как в СССР продавали картошку. За спиной продавщицы был конвейер по которому ехала картошка из бункера. Продавщица периодически дергала рукоятку, которая шерудила в бункере и на ленту конвейера сыпалась очередная порция картошки. В конце конвейера была заслонка. Продавщица ее открывала и на весы сыпалась картошка. Продавщица говорила вес и стоимость. После оплаты покупатель подставлял свою тару под лоток и после открытия другой заслонки товар попадал по нему к покупателю.

Что здесь дозатор?

Заслонка и продавщица.

Весы это дозатор или СИ?

Весы выдают информацию о значении измеряемой величины - массе картошки, т.е. измеряют.

Вы заменили продавщицу на автомат. Что изменилось? Весы перестали измерять?

Нет. Они изменили форму выдачи информации с визуальной на цифровую. Потребителем информации стал не человек, а компьютер.

Весы у продавцов надо поверять?

Аркадий Григорьевич! Так речь в этой Теме про объемные дозаторы -  измеряют объем  (м3, литрах или мельче...) Причём здесь весовые дозаторы по массе???

Цитата

1.7. тип дозирования объемный

В 25.02.2026 в 08:40, libra сказал:

ГПС объема: дозаторы с диапазоном измерений от 1·10-10 до 1·10-1м³ и пределами
допускаемой относительной погрешности от 0,30 % до 12,0 %

P.S. Подобные, но более мелкие из медицины пипеточные дозаторы

Цитата

 

Тема про дозаторы навеяла воспоминания. Но там не про пипеточные.

Выложу здесь обучательную статью.

Пипетирование.docx174.54 \u043a\u0411 · 3 скачивания

 

 

[scbist 1823]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

Так речь в этой Теме про объемные дозаторы -  измеряют объем 

Ок. Давайте вспомним как покупали молоко, а не картошку.

Принципиально что-то меняется? Отпадает необходимость в поверке?

Мне показалось, что пример с картошкой более показательный.

[Lavr 541]

16 минут назад, scbist сказал:

Ок. Давайте вспомним как покупали молоко, а не картошку.

Принципиально что-то меняется? Отпадает необходимость в поверке?

Мне показалось, что пример с картошкой более показательный.

Читая то, что пишу я, вы думаете о своем. Если коротко, я отвечал на вопрос, можно ли воспроизвести величину по заданному значению не измеряя. Я обстятельно об'яснил, что можно и почему. Но Вы не хотите слушать и слышать. Нет никакой разницы, что воспроизводить, об'ем или массу или какую-то другую величину.

Я готов развить эту мысль, но обсуждать это с вами не вижу смысла, поскольку Вы заранее не согласны.

[владимир 332 1318]

37 минут назад, scbist сказал:

Давайте вспомним как покупали молоко, а не картошку.

Молоко в литрах. На бутылке, пакете молока что написано: Объем ... мл, на пакете с крупой, песком, содой, цементом... - масса нетто г (кг)

37 минут назад, scbist сказал:

Принципиально что-то меняется?

Да. в одном случае по объему, в другом  по массе (весу) дозирование.

Вы цементной раствор "месили"? Пропорции соблюдали по объему или по масссе (весу)?

37 минут назад, scbist сказал:

Отпадает необходимость в поверке?

ИМХО однозначно в любом случае поверка дозаторов

37 минут назад, scbist сказал:

Мне показалось, что пример с картошкой более показательный.

Боюсь молодое поколение Вас не поймёт 

А старое? По мне легче по объёму: вёдрам. Конечно раньше так на рынке и продавали. Для продавца ведро лучше меньше, для покупателя больше. Хотя и стоила  картошка в  то время копейки за 1 кг. .

Изменено в четверг в 14:08 пользователем владимир 332

[scbist 1823]

15 минут назад, владимир 332 сказал:

Да. в одном случае по объему, в другом  по массе (весу) дозирование.

Для меня это не принципиально. И то и другое физические величины. И то и другое необходимо измерять.

16 минут назад, Lavr сказал:

Нет никакой разницы, что воспроизводить, об'ем или массу или какую-то другую величину.

Но вопрос

17 минут назад, Lavr сказал:

можно ли воспроизвести величину по заданному значению не измеряя.

А как вы узнаете сколько налито в емкость? Сколько вы воспроизвели? Цифирка откуда возьмется?

[scbist 1823]

8 часов назад, Lavr сказал:

На левую чашу весов вы кладете нечто, массу чего требуется измерить, а на правой чаше воспроизводите некоторую известную вам массу

А известна масса стала откуда?

[Lavr 541]

33 минуты назад, scbist сказал:

А известна масса стала откуда?

Читайте внимательно мой ответ Нике. Там все сказано.

[владимир 332 1318]

3 часа назад, scbist сказал:

Вы поместили все механизмы в один корпус. Обозвали дозатором. Изменились ли функции каждого механизма?

Нет. Весы взвешивают и выдают информацию о значении величины, "продавщица" с заслонкой дозирует.

 Что она дозирует разными дозами?

Весы — это прибор для определения массы тел по действующей на них силе тяжести, а дозаторы — устройства для автоматического отмеривания (дозирования) заданных массы или объёма жидких или сыпучих материалов. 

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Там все сказано.

Вы не указали источник знаний.

Вы уравновешиваете неизвестную массу гирями по 1 кг, но откуда вы знаете, что это 1 кг?

[scbist 1823]

1 час назад, владимир 332 сказал:

дозаторы — устройства для автоматического отмеривания (дозирования) заданных массы или объёма жидких или сыпучих материалов. 

Доза цемента появляется в мешке, а между мешком и бункером что находится?

Автомат как работает? Где он берет информацию когда закрыть заслонку и остановить процесс насыпания цемента в мешок?

При поверке фасовочного устройства вы что поверяете? Массу цемента, или работу дозирующего устройства?

[Пытливый 95]

13 часов назад, kot1967 сказал:

Ну если быть совсем точным в любом фасовочным цехе есть "контрольные" весы, на которых сначала взвешивается пробники  сколько нафасовали, потом регулируется фасовочная машина (никакой погрешности  у нее нет),  ну что-то типа "тарирования  меры перменного обьема". А потом  фасуют до упора.  Причем и после этого проверют выборочно массу фасовки. Так кто тут что измереят в итоге. Помнится все это уже обсуждалось, по второму кругу  пошло.   

Вся тема про то, чтобы установить в конце линии какие то "контрольные СИ", весь жизненный смысл которых - контролировать предыдущие "СИ" и "полу СИ" (или "недо СИ"). И вот их поверять с особой строгостью без оправданий и системно. Иначе средств не хватит все подряд поверять. По - хорошему нужен взгляд на тех. процесс вместе с технологом. Иначе спор о том, кому какие носки нравятся - зеленые или красные. Бесконечность, уже третий круг (ада).

13 часов назад, Lavr сказал:

Это фасовка.

 

Вопрос задан не совсем однозначно. Поэтому буду отвечать исходя из того, как я понимаю то, что не понятно Вам.  

Наливают с точностью, а измеряют с погрешностью. По крайней мере, у нас принята такая терминология.

Как я понимаю, Вас интересует возможность налить 1 литр или насыпать 1 килограмм продукта, не используя средств измерений. Перефразирую вопрос. Как измерить объем или массу продукта, если вы не способны воспроизвести без измерений конкретный объем или конкретную массу?

Представьте простейшие  весы. На левую чашу весов вы кладете нечто, массу чего требуется измерить, а на правой чаше воспроизводите некоторую известную вам массу до тех пор, пока не уравняете то, что лежит на правой чаше с тем, что лежит на левой. Если для воспроизведения известной вам массы обязательно надо измерять, то возникает замкнутый круг и измерение не будет выполнено никогда. Уже это свидетельствует о том, что для воспроизведения величины с известным (заданным) значением измерение не требуется. Измерение требуется только тогда, когда надо определить значение конкретной (определенной) величины.

Даже неудобно объяснять, как воспроизвести массу 2 кг, если 1 кг определен на эталоне или в виде исходной дефиниции. Воспроизведение по дефиниции в КН называют реализацией. Реализация в КН - это только этап измерения, как и воспроизведение в КП.

Надо или не надо регулярно контролировать размеры деталей, штампуемых на производстве? Ответ на этот вопрос неоднозначен. В принципе, не надо. Но, если нет доверия к точности воспроизведения, то для простоты оценки соответствия принято выполнять измерительный контроль.

"Наливают с точностью, а измеряют с погрешностью". А воспроизводят - с неопределенностью? А выпивают с беспечностью? Потрясающая иезуитская казуистика..

Вы хотите, чтобы метрологи не лезли в чужие дела. Но сами предлагаете свое видение - где какой термин применять, и абсолютно без логики. Чистые хотелки и субъективность. Ну прописали для себя в СМК - и молодцы, а в другом монастыре принято иначе свечки расставлять, в другую сторону. Кто-то сможет соседу доказать, что он не прав?

А кому -то нужно вообще среди практиков чистое измерение? (без последующего технического действия вроде фасовки, управления, воспроизведения или др.). Метролог существует без произв. предприятия?

А никогда не думали, что внутри воспроизведения тоже есть измерение? Иначе оно в принципе неадекватное (пытаетесь электрон от протона в атоме оторвать - ну оторвете на долю секунды, а протон тут же новый электрон схватит у соседа). Погрешность воспроизв-я - это термин, который просто не сможет дышать, если уничтожить внутри него минимальное измерение.

А никогда не думали, что внутри тех. операции тоже есть измерение (ТС с измер. функциями по 102 му) чаще всего?

Вы выносите суждение: "это не СИ, а это СИ" исходя из назначения. А Вам дал кто-то права на это, юридически? (вообще-то именно этой чепухой сейчас Рст занимается и он своими правами не делился - кого обзывать СИ, а кого пощадить). Что там говорят священные писания: "не судите, батенька..." ? А если меня кирпичом стукнет по голове и я начну шваброй спину чесать - не перевернет ли мой субъективизм всю вашу логику в новую полярность? Это ведь мое "назначение", кто имеет право со мной спорить? Я ведь не вру, чешу изо всех сил. Это теперь -"расчесуйка", только попробуйте назвать иначе, предам анафеме!. Сфера ГРОЕИ вообще определяется не тем как звучит название, а тем как это ТС применяют, уподобляетесь нашим чинушам. Дозатор может быть и СИ и не СИ, -какие руки попадутся (и расфасовщик и воспроизводитель и контроллер - управитель и чего угодно-делатель)

***

Эта дурная привычка называется "разделяй и властвуй" со времен римского права. Всех так учили. Но когда берешь в руки живой организм (то же коллектив, то же производство) - он зараз, берет и помирает. Подход не работает

 

Изменено в четверг в 19:40 пользователем Пытливый

[владимир 332 1318]

3 часа назад, scbist сказал:

5 часов назад, владимир 332 сказал:

дозаторы — устройства для автоматического отмеривания (дозирования) заданных массы или объёма жидких или сыпучих материалов. 

Доза цемента появляется в мешке, а между мешком и бункером что находится?

Автомат как работает? Где он берет информацию когда закрыть заслонку и остановить процесс насыпания цемента в мешок?

При поверке фасовочного устройства вы что поверяете? Массу цемента, или работу дозирующего устройства?

 А при чём тут весовое дозирование цемента, если речь об объёмном для молока на молокозаводе эксТС https://metrologu.ru/profile/134163-shilgen/ ?

Цитата

ДНР, Донецк, предприятие Гормолокозавод 2, основное назначение - переработка и производство продукции из молока (порядка 100 наименований

Паспорт на стр.2 Темы

Паспорта и РЭ в сканах по ссылке https://drive.google.com/drive/folders/1mnBoLFzRmq7EsCJX6hzvIXGIC7IHqXd5?usp=sharing там же.

В РЭ всё по дозированию подробно расписано. И зачем огород городить?

На бутылке молока что написано: масса нетто в кг,г или всё же объём в л, мл? А на мешке с цементом?

Изменено в четверг в 21:05 пользователем владимир 332

[scbist 1823]

38 минут назад, владимир 332 сказал:

А при чём тут весовое дозирование цемента,

Прошу прощения, что-то пока перечитывал посты меня на цементе тормознуло.

Меняем цемент на молоко и массу на объем.

4 часа назад, scbist сказал:

Доза цемента молока появляется в пакете, а между мешком пакетом и бункером что находится?

Автомат как работает? Где он берет информацию когда закрыть заслонку и остановить процесс насыпания цемента в мешок наливания в пакет?

При поверке фасовочного устройства вы что поверяете? Массу цемента объем пакета, или работу дозирующего устройства?

Автор писал про некий ограничитель, который устанавливает объем жидкости. Т.е. шток может подняться до нужной высоты и втянуть в "пипетку" 1 литр. Потом этот литр выдавливается в пакет (или бутылку).

Какая разница, мне продавщица из бидона черпает мерной кружкой молоко, или автомат всасывает из бака отмеренное количество? Емкость полости должна быть 1 литр. Сверху, снизу, сбоку в нее попадает молоко роли не играет.

P.S. Мы сейчас о чем спорим?

Является ли литровая пипетка СИ? Надо ли поверять литровую пипетку?

[владимир 332 1318]

25 минут назад, scbist сказал:

Является ли литровая пипетка СИ?

ИМХО является.

26 минут назад, scbist сказал:

Надо ли поверять литровую пипетку?

 Наверное калибровки достаточно

P.S. По объёмным дозаторам https://inner.su/articles/dozator-obemnyy-eto/?ysclid=mm3zsb4f7a946728661

По фасовке ГОСТ 8.579 https://lepton.ru/GOST/Data/719/71950.pdf

Цитата

 

4. Метрологические требования к упаковочным единицам

...

Приложение А (обязательное)  Пределы допускаемых отрицательных отклонений содержимого нетто от номинального количества

 

 

[kot1967 207]

1 час назад, владимир 332 сказал:

ИМХО является.

Ну то есть по факту получается что любой насос - это СИ, любой двигатель тоже си (ну а шо обороты же нормировны?). До палки и кирпича один шаг.  

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

Вы не указали источник знаний.

Вы уравновешиваете неизвестную массу гирями по 1 кг, но откуда вы знаете, что это 1 кг?

Вы пытаетесь мне сказать, что для того, чтобы узнать килограмм, его надо измерить? Но, для того, чтобы измерить массу 1кг, надо иметь массу, соответствующую значению 1 кг. Но, если следовать вашей логике, ее тоже надо измерить. И так до бесконечности.

Мы не узнаем килограмм, а договариваемся о том, что такое килограмм. А, если договорились, значит знаем. А, если знаем килограмм, значит знаем кратные и дольные значения. Для того, чтобы воспроизвести массу по заданному значению измерять не надо.

[владимир 332 1318]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Ну то есть по факту получается что любой насос - это СИ, любой двигатель тоже си (ну а шо обороты же нормировны?). До палки и кирпича один шаг.  

 

 

7 часов назад, владимир 332 сказал:

По объёмным дозаторам https://inner.su/articles/dozator-obemnyy-eto/?ysclid=mm3zsb4f7a946728661

Цитата

Объемный дозатор представляет собой измерительное устройство, которое дозирует материалы по принципу объема. В отличие от весовых систем, которые определяют массу продукта, объемный метод фокусируется на заполнении калиброванных емкостей фиксированного размера. Единицами измерения служат литры или кубические сантиметры.

...

Принцип работы объемного дозатора базируется на последовательном заполнении мерных емкостей дозируемым материалом и их опорожнении после достижения заданного объема.

...

Поршневые и клапанные дозаторы

Для жидкостей и пастообразных продуктов применяются объемные поршневые дозаторы. Принцип работы основан на создании отрицательного давления при движении поршня, что приводит к засасыванию продукта в мерную гильзу. При обратном ходе поршня жидкость выдавливается в тару.

Клапанные системы регулируют подачу продукта с помощью открывающихся и закрывающихся заслонок. Дозирование происходит по времени открытия клапана или по достижению определенного объема в накопительной камере. Такие дозаторы подходят для работы с жидкими и вязкими материалами.

...

Тип дозатора	Материалы	Производительность	Точность
Роторный	Сыпучие материалы	До 100 доз/мин	2-5%
Шнековый	Порошки, трудносыпучие	30-60 доз/мин	3-5%
Поршневой	Жидкости, пасты	20-80 доз/мин	2-4%
Шиберный	Гранулы, зерно	40-70 доз/мин	3-5%

 

...

 

[LIBorisi4 160]

В 26.02.2026 в 08:54, Lavr сказал:

Наливают с точностью, а измеряют с погрешностью. По крайней мере, у нас принята такая терминология.

Это Вы себя называете во множественном числе "нас"?

А на бензозаправке Вы в бак бензин заливаете с "точностью" или "погрешностью"?

 

[LIBorisi4 160]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Ну то есть по факту получается что любой насос - это СИ, любой двигатель тоже си (ну а шо обороты же нормировны?). До палки и кирпича один шаг.  

Где Вы вычитали, что нормирование каких-либо характеристик технического средства делает его средством измерения? Может лучше прочтете, что такое "средство измерений"?

[LIBorisi4 160]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь мне сказать, что для того, чтобы узнать килограмм, его надо измерить? Но, для того, чтобы измерить массу 1кг, надо иметь массу, соответствующую значению 1 кг. Но, если следовать вашей логике, ее тоже надо измерить. И так до бесконечности.

Это Вам так кажется. Процесс конечный, от первичного эталона до конечной продукции.

3 часа назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы воспроизвести массу по заданному значению измерять не надо.

Так Вы и измеряете без средств измерений, дав только дефиницию. на просьбы пошагово выполнить какое-нибудь измерение. В ответ только: Бла-бла-бла...

Воспроизведите, пожалуйста пошагово, фасовку молока в пакет с заданной точностью.

[scbist 1823]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

 Наверное калибровки достаточно

По мне так просто настройки достаточно. Но 102-ФЗ требует поверки. Если фасовочный автомат не поверен, то после него должно стоять поверенное средство измерений для контроля и печати этикеток.

[scbist 1823]

4 часа назад, Lavr сказал:

И так до бесконечности.

Нет. До определения единицы и ее первичной реализации в соответствии с иерархией калибровкой для демонстрации прослеживаемости.

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Нет. До определения единицы и ее первичной реализации в соответствии с иерархией калибровкой для демонстрации прослеживаемости.

Зачем мне все это. Я просто реализую определение любого нужного мне значения величины. И для этого мне не нужны никакие измерения, кроме того, которое Вы за измерение не признаете.

[владимир 332 1318]

3 часа назад, scbist сказал:

По мне так просто настройки достаточно. Но 102-ФЗ требует поверки. Если фасовочный автомат не поверен, то после него должно стоять поверенное средство измерений для контроля и печати этикеток.

Тип дозатора	Материалы	Производительность	Точность
А причём тут фасовочный автомат? Из РЭ

P.S. Вы  автомобили поверяете? А отдельные приборы в его составе: спидометры, по расходу топлива ...вполне можете поверить или откалибровать 

Свидельство о поверке чего от эксТС?  

Изменено в пятницу в 12:46 пользователем владимир 332

[scbist 1823]

1 час назад, владимир 332 сказал:

P.S. Вы  автомобили поверяете? А отдельные приборы в его составе

Это не ко мне. На это Вам Lavr ответит.