Методика калибровки

[KravchenkoGA 83]

Существует ли какой-нибудь НД о том, что при проведении калибровки можно использовать методику поверки?

Из-за чего сыр-бор. Отправили в ЦСМ термометр контактный на поверку, один зонд превышает погрешность. Попросила сделать калибровку зонда, поверитель требует методику калибровки.

[evGeniy 1088]

Существует ли какой-нибудь НД о том, что при проведении калибровки можно использовать методику поверки?

Интересно, как выполнить две различные процедуры по одному документу?

[Constant 9]

П. 2.4 РРСК 002-06 и п.5.4.2 ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025:

"Преимущественно должны использоваться методики, приведенные в международных, региональных или государственных стандартах..." не уточняя при этом, в каких. Основной минус данного предположения, что методики поверки не будут содержать пункта "неопределеность", так горячо любимого ныне цсмами

[evGeniy 1088]

П. 2.4 РРСК 002-06

А он не заменен на РД РСК02-2014?

В новом

3.2 Калибровочная лаборатория должна обладать или иметь возможность использовать все необходимые технические ресурсы, обеспечивающие качество выполнения калибровочных работ в соответствии с заявленной областью признания компетентности, включая:

- средства калибровки, обеспечивающие прослеживаемость результатов измерений до государственных эталонов;

- квалифицированный персонал, уполномоченный выполнять калибровочные работы от имени калибровочной лаборатории;

- помещения, обеспечивающие необходимые условия для проведения калибровочных работ, хранения средств калибровки, приема и хранения средств измерений, принятых на калибровку, оформления результатов калибровки;

- методики калибровки, удовлетворяющие требованиям заказчика калибровочных работ;

Это если про РСК, если про РА

55. Разработанное заявителем или аккредитованным лицом, выполняющим работы по поверке средств измерений и калибровке средств измерений, руководство по качеству также должно предусматривать:

55.6. требования для калибровочных работ, предусматривающие:

а) определение метрологических и технических характеристик средств измерений, включая показатели точности, выраженные в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации;

б) идентификацию программного обеспечения (при наличии программного обеспечения);

в) разработку или выбор методики калибровки и ее опробование;

г) установление сроков межкалибровочного интервала;

д) проверку соблюдения ограничений доступа к определенным частям средств измерений (включая программное обеспечение) с целью предотвращения несанкционированной настройки и вмешательства, которые могут привести к искажению результатов измерений;

е) разработку процедуры оценки неопределенности результатов калибровки;

Изменено 2 Декабря 2015 пользователем evGeniy

[KravchenkoGA 83]

Интересно, как выполнить две различные процедуры по одному документу?

Процедуры то одни и те же, оформление документов различно. Я так понимаю, что на законном основании они правы, но хотела найти лазейку и получить сертификат о калибровке.

[evGeniy 1088]

Процедуры то одни и те же, оформление документов различно

ну так и напишите им методику калибровки

[Ника 1315]

Интересно, как выполнить две различные процедуры по одному документу?

Процедуры то одни и те же, оформление документов различно. Я так понимаю, что на законном основании они правы, но хотела найти лазейку и получить сертификат о калибровке.

Напишите в заявке что методикой калибровки является методика поверки, и дополните конкретными номерами пунктов МП. (Чтоб в оформление с пригодностью не лезли)

[evGeniy 1088]

Напишите в заявке что методикой калибровки является методика поверки, и дополните конкретными номерами пунктов МП.

Дело пары часов

[KravchenkoGA 83]

Напишите в заявке что методикой калибровки является методика поверки, и дополните конкретными номерами пунктов МП.

Вот я и хотела сослаться на какой-нибудь НД, согласно которому допускается проводить калибровку по методикам поверки. мы, например не аккредитованы на калибровку и проводим ее на добровольных началах, и в своем СТП прописали, что калибровка СИ проводится по МП. ЦСМ же имеет аккредитацию на калибровку и в РК у них прописано, что работы проводятся по МК. Нет МК переходим к низшему документу, и на все СИ, которые не подходят под требования РК, выписывают сертификат о метрологическом контроле состояния, где и прописывают по какому документу (МП, МК, ТУ) проведены работы.

[Lavr 541]

Интересно, как выполнить две различные процедуры по одному документу?

Процедуры то одни и те же, оформление документов различно. Я так понимаю, что на законном основании они правы, но хотела найти лазейку и получить сертификат о калибровке.

Напишите в заявке что методикой калибровки является методика поверки, и дополните конкретными номерами пунктов МП. (Чтоб в оформление с пригодностью не лезли)

Если бы методика поверки позволяла внести поправку в показания СИ, то вопрос решился бы сам собой. В противном случае, как Вы предлагаете это сделать?

[Ника 1315]

Если бы методика поверки позволяла внести поправку в показания СИ, то вопрос решился бы сам собой. В противном случае, как Вы предлагаете это сделать?

Во всех методиках поверки, которые я видела, есть раздел - определение метрологических характеристик. И при этом зачастую ведется протокол. И на основе данных, записанных в протокол, поверитель и делает вывод что прибор годен или нет, и выдает свидетельство или извещение. Что мешает ему остановиться в оформлении результатов своей проделанной работы чуть ранее, и не делать вывод о годности прибора, а сразу выдать сей протокол (сертификат) заказчику? Особенно если заказчику нафиг не нужна эта неопределенная неопределенность.

А про какую "поправку в показания СИ" вы пишите - я не поняла. Заполняя протокол, поверитель, как акын, пишет в него то, что видит. И при калибровке думать - укладывается эти значения куда-то или нет, и что с ними делать - это уже не его забота, а хозяина СИ.

[Lavr 541]

Если бы методика поверки позволяла внести поправку в показания СИ, то вопрос решился бы сам собой. В противном случае, как Вы предлагаете это сделать?

Во всех методиках поверки, которые я видела, есть раздел - определение метрологических характеристик. И при этом зачастую ведется протокол. И на основе данных, записанных в протокол, поверитель и делает вывод что прибор годен или нет, и выдает свидетельство или извещение. Что мешает ему остановиться в оформлении результатов своей проделанной работы чуть ранее, и не делать вывод о годности прибора, а сразу выдать сей протокол (сертификат) заказчику? Особенно если заказчику нафиг не нужна эта неопределенная неопределенность.

А про какую "поправку в показания СИ" вы пишите - я не поняла. Заполняя протокол, поверитель, как акын, пишет в него то, что видит. И при калибровке думать - укладывается эти значения куда-то или нет, и что с ними делать - это уже не его забота, а хозяина СИ.

Хорошая позиция - СИ не годно, но мы об этом просто умалчиваем. Правда не известно с какой метрологической характеристикой дальше применять это СИ. Но Вам же "нафиг не нужна эта неопределенная неопределенность". Как страус: засунули голову в песок и нет никаких проблем.

[Ника 1315]

Хорошая позиция - СИ не годно, но мы об этом просто умалчиваем. Правда не известно с какой метрологической характеристикой дальше применять это СИ.

А с чего вы взяли что оно не годно? Что бы что-то признать годным или не годным, надо что-то с чем-то сравнить, и это "с чем-то" где-то должно быть прписано.

При калибровке ничего ни с чем не сравнивается, т.к. не с чем сравнивать, нет нормирующей НД, где прописаны допустимые "цифирьки". Цель калибровки - выявить то, что есть, какой бы ужас для вас, как поверителя, там не вышел. Калибровщик, в отличие от поверителя, не должен сравнивать, кроме как разницы показаний калибруемого СИ с эталоном. Увидел разницу - записал ее, следущая точка, и так до конца. Закончил записывать цифирки - отдал протокол хозяину СИ.

А вот сравнить подходят полученные в протоколе цифирки для той задачи, которую надо конкретно измерить/решить, или это через чур "не лезет" - это уже дело хозяина/применителя данного СИ, а никак не калибровщика.

Но Вам же "нафиг не нужна эта неопределенная неопределенность". Как страус: засунули голову в песок и нет никаких проблем.

Что такое неопределенность - у каждого трактовка/понятие свое. И здесь, в этой теме, я не хочу это обсуждать. Для этого полно уже других тем.

В данной ситуации, мне было бы достаточно, если в протоколе указано с какой погрешностью были получены цифирки, записанные в протоколе, т.е. "озвучен" эталон с его характеристиками. Если вы мне пишете показания до 5 знака, а применили эталон, врущий в 1 знаке, то конечно это "не комильфо". А если взята готовая методика поверки, и там написано какие эталоны желательно применять для подобного СИ, то почему меня должна волновать неопределенность?

[Lavr 541]

А с чего вы взяли что оно не годно? Что бы что-то признать годным или не годным, надо что-то с чем-то сравнить, и это "с чем-то" где-то должно быть прписано.

При калибровке ничего ни с чем не сравнивается, т.к. не с чем сравнивать, нет нормирующей НД, где прописаны допустимые "цифирьки". Цель калибровки - выявить то, что есть, какой бы ужас для вас, как поверителя, там не вышел. Калибровщик, в отличие от поверителя, не должен сравнивать, кроме как разницы показаний калибруемого СИ с эталоном. Увидел разницу - записал ее, следущая точка, и так до конца. Закончил записывать цифирки - отдал протокол хозяину СИ.

А вот сравнить подходят полученные в протоколе цифирки для той задачи, которую надо конкретно измерить/решить, или это через чур "не лезет" - это уже дело хозяина/применителя данного СИ, а никак не калибровщика.

Весь разговор начался со слов: "Из-за чего сыр-бор. Отправили в ЦСМ термометр контактный на поверку, один зонд превышает погрешность". Это к вопросу "А с чего вы взяли что оно не годно?"

Довольно распространенное заблуждение, что, в случае применения методики поверки, калибровка отличается от поверки тем, что не делают заключение о годности СИ. Если я не прав, то ответьте мне на вопрос, что в протоколе калибровки будет представлять действительное значение метрологической характеристики, установленной в результате описанной Вами калибровки?

Для исключения ухода дискуссии в ненужную сторону сообщаю, что я не считаю калибровку по методике поверки неправильной калибровкой.

[KravchenkoGA 83]

Для исключения ухода дискуссии в ненужную сторону сообщаю, что я не считаю калибровку по методике поверки неправильной калибровкой.

Я тоже так не считаю, но хочу опереться на какой-нибудь документ. Если он, конечно, есть. А если нет, тогда ЦСМ имеет полное право отказать мне в калибровке.

[Lavr 541]

Для исключения ухода дискуссии в ненужную сторону сообщаю, что я не считаю калибровку по методике поверки неправильной калибровкой.

Я тоже так не считаю, но хочу опереться на какой-нибудь документ. Если он, конечно, есть. А если нет, тогда ЦСМ имеет полное право отказать мне в калибровке.

ЦСМ сделало поверку и сообщило, что МХ СИ вышло за установленные пределы. Применяя методику поверки ничего другого они Вам сообщить не могли. Даже в том случае, если бы назвали поверку калибровкой. Образно говоря, если вы по документации трактора будете делать легковой автомобиль, то, сколько бы вы не старались на выходе будет получаться трактор.

Методики калибровки для оценивания новой МХ вашего СИ, как я понимаю, у ЦСМ нет. Даже, если бы они хотели бы вам сделать такую калибровку, то сделать этого не могли бы. Я думаю этого достаточно, чтобы "иметь право отказать" в предоставлении услуги.

[VVF 123]

хочу опереться на какой-нибудь документ.

ГОСТ Р 8.879-2014

[VVF 123]

Методики калибровки для оценивания новой МХ вашего СИ, как я понимаю, у ЦСМ нет.

При поверке должно было быть 0,5 % - получили 2,5 %. По МП СИ - брак. При калибровке, чтобы оценить новое значение 2,5 %, используемого эталона и пр. хватит...

[Lavr 541]

Методики калибровки для оценивания новой МХ вашего СИ, как я понимаю, у ЦСМ нет.

При поверке должно было быть 0,5 % - получили 2,5 %. По МП СИ - брак. При калибровке, чтобы оценить новое значение 2,5 %, используемого эталона и пр. хватит...

Не понял вопроса.

[KravchenkoGA 83]

хочу опереться на какой-нибудь документ.

ГОСТ Р 8.879-2014

Да я просто хотела выйти из положения и сославшись на НД, где было бы написано, что допускается проводить поверку по методикам калибровки, показать его ЦСМ. На нет и суда нет.

[Ника 1315]

хочу опереться на какой-нибудь документ.

ГОСТ Р 8.879-2014

Да я просто хотела выйти из положения и сославшись на НД, где было бы написано, что допускается проводить поверку по методикам калибровки, показать его ЦСМ. На нет и суда нет.

А ваш ЦСМ аккредитован на калибровку в Росаакредитации или зарегистрирован в РСК?

Если РСК, то читаем РД РСК 02-2004, Приложение 3

2.7.3 Метрологическая служба (калибровочная лаборатория) должна использовать методики калибровки, которые отвечают потребностям клиентов и пригодны для предпринимаемых калибровок.

Преимущественно должны использоваться методики, приведенные в международных или государственных стандартах. Метрологическая служба (калибровочная лаборатория) должна удостовериться, что она использует последнее действующее издание стандарта, кроме случаев, когда оно не подходит или это невозможно сделать. При необходимости к стандарту можно приложить дополнение с тем, чтобы обеспечить его согласованное применение.

2.7.3.1 В качестве методик калибровки могут быть использованы методики, предлагаемые разработчиком средства измерений или разработанные и утвержденные самой метрологической службой. В любом случае клиент должен быть уведомлен о выбранной методике калибровки.

...

Ну и так далее. (текст в тырнете есть)

Если Росаккредитация, то читаем Критерии

55.6. требования для калибровочных работ, предусматривающие:в) разработку или выбор методики калибровки и ее опробование;

Т.е. они сами могут разработать или выбрать методику.

Но согласна, прямого текста, что можно запросто применить МП в качестве МК - нет

[evGeniy 1088]

Т.е. они сами могут разработать или выбрать методику.

Ключевое слово МОГУТ. Но не хотят Так они ещё и денежку попросят за методику

[scbist 1825]

МОГУТ. Но не хотят

Вы правы. Но тут есть несколько аспектов.

1. Калибровка это определение МХ. Разработка МК в это понятие не входит. Но на этот вид работ прейскуранта в нашем ЦСМ нет. Получается кто-то должен работать бесплатно?

2. Зарплата работников ЦСМ, как мне кажется, не зависит от объемов работ. Естественно, лишние работы им не нужны. В прошлом месяце меня в одном из отделов ЦСМ просто послали, правда весьма культурно. Сослались на то, что данный вид измерений попадает в СГРОЕИ, хотя это совсем не так. Сказали покупайте новый прибор из реестра и приходите с ним. Попытки объяснить, что у меня не прибор, а один из каналов зонда. Что определяется по нему не опасность, а глинистость грунта, даже прошлогодний их же протокол не помог. Уперлись рогом. ВНИИМ взялся, правда, тоже попросил методику для расчета стоимости. А в паспорте написано: "по типовой методике". Вся методика, поместить зонд в поверочную установку, записать начальную цифру, убрать экран и записать конечную цифру. Работы на пять минут. Дольше бумаги писать. Стоит порядка 5 тыс. руб., по прейскуранту ЦСМ, но им эти 5000 не нужны.

[evGeniy 1088]

Калибровка это определение МХ. Разработка МК в это понятие не входит. Но на этот вид работ прейскуранта в нашем ЦСМ нет. Получается кто-то должен работать бесплатно?

Внести в прейскурант дело одного дня. Работать за бесплатно не надо. Но только вопрос во сколько обойдется МК для клиента

Зарплата работников ЦСМ, как мне кажется, не зависит от объемов работ.

Не правильно Вам кажется

Стоит порядка 5 тыс. руб., по прейскуранту ЦСМ, но им эти 5000 не нужны.

Надо меньше кушать. В смысле зажрались (с)

[east 212]

Удивительно все! Значит, при испытаниях при утверждении типа СИ проводится масса манипуляций и расчетов (программа испытаний), чтобы определить метрологические характеристики СИ. А вы хотите при калибровке установить новые МХ, не проводя никаких испытаний, вывев новые МХ из однократных измерений. Это как?