Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[Геометр 950]

Геометр! доля правды в ваших словах есть, и кол-во методик поверки, к примеру нивелиров оптических, давно перевалило за 10-15 штук, и это канешно полная глупость. Но, мне интересно почему никто про это на форуме до сих пор не сказал, каждый центр, который занимается утверждением типа СИ, имеет в своем парке эталонов разное оборудование, ВНИИФТРИ например имеет ГПЭ, ростест к примеру вторичные, ЦСМ-ы имеют эталоны 1-ого разряда, и так далее, тот же эталон угла к примеру, может быть разный, и процесс передача единицы угла, к примеру, к теодолиту будет отличаться, поэтому и методики пишутся разные.

Здесь опять же присутствует пагубное непонимание процесса. Мы не передаем единицу измерения от эталона к средству измерений. Мы сравниваем средство измерений (если хотите единицу измерений, которую несет в себе СИ) с эталоном и на основе дальнейшего анализа точности (погрешности) СИ делаем вывод о его соответствии предъявляемым к СИ требованиям.

Но пока метрологи всех мастей будут говорить о передаче единицы величины от эталона к СИ, до тех пор я буду говорить, что секция забора теоретически тоже может являться средством измерения.

[Metertester 99]

Но пока метрологи всех мастей будут говорить о передаче единицы величины от эталона к СИ, до тех пор я буду говорить, что секция забора теоретически тоже может являться средством измерения.

Конечно может, что тут такого. Вопрос о погрешности измерений и требуемой точности.

[bugor1956 142]

Но настоящий беспредел творится в области набора СИ названого СИКН. Каждая СИКН утверждена как единичный тип собранный. Причем при утверждении типа СИКН меняют методики поверки для СИ утвержденного типа. Придумывают название измерительного канала, хотя куда ни глянь везде унифицированный сигнал с первичного преобразователя подается на вход вторичного принимающего этот сигнал с нормированной погрешностью. Причем заметил разницу: тип СИКН утверждается, а тип СИКГ нет. Всего лишь разрабатывается методика выполнения измерений. И ничего, живут, измеряют. Причем эти измерения контролируются как при расчетах между потребителем и поставщиком, так и Рос -недрами, -природнадзором, -итд. Все в сфере государственного регулирования и государство это устраивает. Но область операций приема-передачи нефти отдана на откуп связке Транснефть - ВНИИР - Нефтеавтоматика.

Как вы эту проблему решите с помощью переработки реестра?

Связка "Транснефть - ВНИИР - Нефтеавтоматика" работает десятилетиями уже, и Росстандарт идет у них на поводу, трактуя законы под них. Вносятся изменения не только в методики утвержденных типов СИ, но и меняются нормированные характеристики под себя без программы испытаний и утверждения типа. ВНИИР вообще рисует под себя государственные поверочные схемы, выбрасывая из схем косвенный метод передачи единицы расхода, чем вынуждает делать поверку расходомерных установок только у них. Неплохой задел себе создали, работы на десятилетия вперед хватит...

Не так там в СИКН все страшно. Самое глупое то, что нельзя поменять СИ( в частности преобразователи давления и температуры) входящие в состав СИКН . СИКН обычно работают десятилетие и при выходе из строя преобразователей вдруг выясняется, что такой тип уже не выпускается . Вот тут и начинаются проблемы. Другие преобразователи( вообще то даже и одинакового типа) имеют по новому номеру в Реестре другую методику поверки . Вот тут и заморочки начинаются Изменено 27 Июля 2016 пользователем bugor1956

[Геометр 950]

Конечно может, что тут такого. Вопрос о погрешности измерений и требуемой точности.

Да уж нет уж! Стандартный образец как максимум.

Ну а для того, чтобы создать простейшее средство измерения, скажем, плоского угла, мне достаточно знать законы геометрии, иметь линейку (даже без штрихов) и циркуль. И не нужен никакой эталон, от которого я бы "передавал" единицу моему СИ. А вот для того, чтобы знать насколько точно мое СИ измерения плоского угла, мне уже понадобится эталон, с которым я могу сравнить мое СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Конечно может, что тут такого. Вопрос о погрешности измерений и требуемой точности.

Да уж нет уж! Стандартный образец как максимум.

Ну а для того, чтобы создать простейшее средство измерения, скажем, плоского угла, мне достаточно знать законы геометрии, иметь линейку (даже без штрихов) и циркуль. И не нужен никакой эталон, от которого я бы "передавал" единицу моему СИ. А вот для того, чтобы знать насколько точно мое СИ измерения плоского угла, мне уже понадобится эталон, с которым я могу сравнить мое СИ.

Чтобы секция забора стала эталоном ее достаточно прокалибровать .... соответствующим эталоном....

[Геометр 950]

Чтобы секция забора стала эталоном ее достаточно прокалибровать .... соответствующим эталоном...

Не обязательно. Можно еще ввести единицу измерений "секция забора". И никакой эталон уже будет не нужен.

[Геометр 950]

Но, мне интересно почему никто про это на форуме до сих пор не сказал, каждый центр, который занимается утверждением типа СИ, имеет в своем парке эталонов разное оборудование, ВНИИФТРИ например имеет ГПЭ, ростест к примеру вторичные, ЦСМ-ы имеют эталоны 1-ого разряда, и так далее, тот же эталон угла к примеру, может быть разный, и процесс передача единицы угла, к примеру, к теодолиту будет отличаться, поэтому и методики пишутся разные.

И еще хотелось бы отметить, что, в свете сказанного вами, методика поверки должна создаваться не для каждой отдельной марки теодолита, а для поверки теодолитов с помощью того или иного эталона. И уже в зависимости от того, какой эталон имеется у поверителя в наличии, использовать ту или иную методику для поверки однотипных СИ.

Изменено 28 Июля 2016 пользователем Геометр

[Ника 1313]

Чтобы секция забора стала эталоном ее достаточно прокалибровать .... соответствующим эталоном...

Не обязательно. Можно еще ввести единицу измерений "секция забора". И никакой эталон уже будет не нужен.

А какую величину вы ею будете измерять? Длина уже занята метром.

[evGeniy 1087]

Длина уже занята метром.

В давлении вон сколько единиц измерения, живут же

[Геометр 950]

А какую величину вы ею будете измерять? Длина уже занята метром.

Другие секции. Я же сказал: стандартный образец сравнения. Будет эталонная секция, с которой будут сравнивать остальные изготовленные секции...

Но в принципе я ждал, что кто-нибудь выскажет свое мнение о том, передается ли от эталона к СИ единица величины или же нет? Да вот похоже не дождался...

Изменено 28 Июля 2016 пользователем Геометр

[Ника 1313]

Но в принципе я ждал, что кто-нибудь выскажет свое мнение о том, передается ли от эталона к СИ единица величины или же нет? Да вот похоже не дождался...

А что, формулировка в законе совсем не катит (и не гипотенуза)

16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности;

[Ника 1313]

Длина уже занята метром.

В давлении вон сколько единиц измерения, живут же

К сожалению, длина - это основная единица, и в РФ - привязана к метру (хотя сейчас ее привязали еще и ко времени)

А давление - производная, из "кучки" основных, но "системное" название одно - Па.

А внесистемных названий - у каждой предостаточно. У длины даже больше.

[Геометр 950]

А что, формулировка в законе совсем не катит (и не гипотенуза)

16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности;

Да почему же не катит? Между эталонами очень даже катит.

Только ведь в процессе поверки СИ мы не передаем единицу величины от эталона к СИ (она уже есть у средства измерений), а определяем отклонение единицы величины, воспроизводимой СИ от величины, хранимой эталоном.

[Ника 1313]

А что, формулировка в законе совсем не катит (и не гипотенуза)

16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности;

Да почему же не катит? Между эталонами очень даже катит.

Только ведь в процессе поверки СИ мы не передаем единицу величины от эталона к СИ (она уже есть у средства измерений), а определяем отклонение единицы величины, воспроизводимой СИ от величины, хранимой эталоном.

Ну вообще, целью поверки является "подтверждение соответствия", а происходит это через "передачу", от более точного к менее точному. А "равнозначные" эталоны - сличаются.

Поэтому ваша "секция заборная" должна быть "чуточку" точнее остальных секций, что бы им хоть что-то передавать. А если они будут "равнозначны", то это уже будет сличение.

Еще есть термин "прослеживаемость"

18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;

Вот свою "секцию заборную" вы должны будете еще каким-то образом привязать к государственному эталону, или по длине, т.е. метру, или вдруг по массе (мало ли вам так захочется).

[Геометр 950]

Ну вообще, целью поверки является "подтверждение соответствия"...

А если я скажу: В процессе поверки СИ мы не передаем единицу величины от эталона к СИ (она уже есть у средства измерений), а определяем отклонение единицы величины, воспроизводимой СИ от величины, хранимой эталоном, с целью подтверждения соответствия СИ предъявляемым к нему требованиям в плане величины погрешности измерений. Получится, что опять ничего не передаем.

Изменено 28 Июля 2016 пользователем Геометр

[Геометр 950]

Вот свою "секцию заборную" вы должны будете еще каким-то образом привязать к государственному эталону

Зачем? Я объявлю секцию эталоном. Точно так же как был объявлен первичный эталон метра. Сказали: эта жлыга - эталон единицы длины и равна она одному метру. И все! А вот все остальное теперь сравнивают с этой жлыгой, которой когда-то волевым решением было присвоено значение единицы величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Конечно может, что тут такого. Вопрос о погрешности измерений и требуемой точности.

Да уж нет уж! Стандартный образец как максимум.

Ну а для того, чтобы создать простейшее средство измерения, скажем, плоского угла, мне достаточно знать законы геометрии, иметь линейку (даже без штрихов) и циркуль. И не нужен никакой эталон, от которого я бы "передавал" единицу моему СИ.

Не нужен эталон?

Покажите???

Измерить угол циркулем

Позвонил мне тут Copylove и предложил измерить угол при помощи циркуля. Говорит, можно сделать с любой наперед заданной точностью, а если угол — число рациональное, так и вовсе с абсолютной.

Значит превая оговорка на измерение - есть!

Решение:

нужно провести окружность с центром в вершине угла любым радиусом. Затем взять раствор циркуля равным отсеченной сторонами угла хорде и начать откладывать эту хорду по окружности, пока не попадем снова в начальную точку, или настолько близко к ней, насколько нужно по точности. При этом нужно сосчитать число отложенных хорд (S) и сколько раз была пройдена полная окружность (N). Тогда угол Fi = 360 * N / S.

Покажите как измерить угол 90 град.??? Хорда всегда больше радиуса в 1.414 раза.......

Вот и одна девочка увлеклась геометрией...Моя ссылка

Именно тогда я и

заинтересовалась вопросом, а можно ли построить и другие углы, используя только

клетчатую бумагу и линейку?

Так появилась моя исследовательская работа «Построение углов без транспортира»

.....

Целью данной работы является исследование метода построения углов заданной

градусной меры на клетчатой бумаге.

Но разговор то об эталоне....

Где же он??? Не уже ли его нет???

[Геометр 950]

Не нужен эталон?

Покажите???

Измерить угол циркулем

Я сказал, что с помощью циркуля и прямолинейного бруска могу создать средство измерения угла, не пользуясь при этом эталоном. Разделить окружность на равные промежутки с дискретностью, по-крайней мере, 15 градусов нет никаких проблем. Ну а снять отсчет с помощью этого средства измерений с точностью 1/10 деления (1.5 градуса) сможет любой геодезист.

Но вот для того, чтобы определить точность моего средства измерений, уже потребуется эталон плоского угла. Тем не менее я при создании этого СИ не буду передавать ему единицу величины от эталона, а буду пользоваться сугубо геометрическими построениями.

[Ника 1313]

Ну вообще, целью поверки является "подтверждение соответствия"...

А если я скажу: В процессе поверки СИ мы не передаем единицу величины от эталона к СИ (она уже есть у средства измерений), а определяем отклонение единицы величины, воспроизводимой СИ от величины, хранимой эталоном с целью подтверждения соответствия СИ предъявляемым к нему требованиям в плане величины погрешности измерений. Получится, что опять ничего не передаем.

Я не могу понять, что именно вам недопонятно.

При поверке вы оперируетете одими и теми же (одноименными) величинами, т.е. передаете метры - метрам, кг - кг, Па - Па, от эталонов к СИ.

Предназначение эталона - хранить, воспроизводить и передавать единицу величин.

Передача - это не цель поверки, это происходит во время поверки. Вы же не поверяете рулетку - гирей, длину - массой?

[Дмитрий Борисович 1016]

Я сказал, что с помощью циркуля и прямолинейного бруска могу создать средство измерения угла, не пользуясь при этом эталоном.

вы можете таким образом создать методику измерений, но не СИ.

А эталон у Вас будет..... По крайней мере его можно обозвать " источник опорного напряжения" ( по аналогии с вольтметрами...).

Нужно только помнить что угол, например в треугольнике будет определяться отношением катетов... а значит исчезнет абсолютное значение "эталона".

[Геометр 950]

Покажите как измерить угол 90 град.???

Нет ничего легче!

Чертим циркулем окружность радиусом R. После этого устанавливаем острие циркуля на линию окружности и откладываем циркулем (с настройкой на тот же радиус R) на начерченной окружности пересечения. Ставим острие циркуля на одно из двух получившихся пересечений и повторяем операцию. И так еще три раза. Получаем шесть равномерно расположенных по окружности точек, центральный угол между которыми равен 60 градусов.

Чтобы разбить каждую из получившихся дуг ровно пополам ставим поочередно циркуль острием на точку и прочерчиваем окружности радиусом заведомо более половины расстояния между двумя смежными точками. Через центр нашей окружности и через две точки пересечения дополнительных окружностей, построенных вокруг смежных точек, строим отрезок, который будет делить угол в 60 градусов пополам. В итоге получим углы по 30 градусов. Три смежных угла в 30 градусов дадут нам угол в 90 градусов...

Все очень просто и ничего не надо вычислять. Просто нужен циркуль и прямолинейная линейка (без штрихов). Эталон для получения единицы величины в данном случае не нужен.

[Геометр 950]

вы можете таким образом создать методику измерений, но не СИ

Нарисую на листе фанеры, выпилю лобзиком и вкручу в центр круга саморез, к которому привяжу нитку. Кустарное, но достаточно точное СИ, которым можно отмерить плоский угол на местности. Опять будете спорить?

[Геометр 950]

Нужно только помнить что угол, например в треугольнике будет определяться отношением катетов

А если вы не знаете значений катетов, чтобы найти отношение? Ну нет у вас линейки со штрихами! Что тогда делать будете?

[Дмитрий Борисович 1016]

Разделить окружность на равные промежутки с дискретностью, по-крайней мере, 15 градусов нет никаких проблем.

.......

Окружность 360 град.

Ну поделить её на ЧЕТЫРЕ ....Вы сможете....получите по 90 град.....

Ну дальше поделить на ДВА каждый.... тоже сможете ...получите по 45 град....

А вот дальше делить нужно будет на ТРИ!

Трисекция угла — задача о делении заданного угла на три равные части построением циркулем и линейкой. Иначе говоря, необходимо построить трисектрисы угла — лучи, делящие угол на три равные части.

Наряду с задачами о квадратуре круга и удвоении куба является одной из классических неразрешимых задач на построение, известных со времён Древней Греции.

Невозможность построения была доказана Ванцелем в 1837 году. Несмотря на это, в прессе время от времени публикуются некоторые неверные способы осуществления трисекции угла циркулем и линейкой

Ну конечно это ВИКИ....

трисекция угла в общем случае невыполнима с помощью циркуля и линейки

[Геометр 950]

Ну поделить её на ЧЕТЫРЕ

На четыре как раз не смогу. Только на шесть. Потом на двенадцать, а потом на двадцать четыре.