semlyubov 0 Опубликовано 21 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июня 2010 На нашем предприятии имеются сушильные шкафы BINDER, в документации на них вскользь упоминается о калибровке, которую производит завод-изготовитель перед продажей, но нет информации об аттестации. В связи с чем возникают вопросы: нужно ли аттестовывать шкафы(это не испытательное оборудование), и могу ли я, не имеющая права на поверку, их аттестовывать(и, по мере надобности, проводить калибровку)? Вобщем-то,для 2 шкафов я уже провела аттестацию пару месяцев назад, только незнаю насколько это правомерно с моей стороны(до этого шкафы также в течении нескольких лет аттестовывались другими сотрудниками). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 63 Опубликовано 21 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июня 2010 На нашем предприятии имеются сушильные шкафы BINDER, в документации на них вскользь упоминается о калибровке, которую производит завод-изготовитель перед продажей, но нет информации об аттестации. В связи с чем возникают вопросы: нужно ли аттестовывать шкафы(это не испытательное оборудование), и могу ли я, не имеющая права на поверку, их аттестовывать(и, по мере надобности, проводить калибровку)? Вобщем-то,для 2 шкафов я уже провела аттестацию пару месяцев назад, только незнаю насколько это правомерно с моей стороны(до этого шкафы также в течении нескольких лет аттестовывались другими сотрудниками). Из вашего поста таки и не понятно, ваши сушильные шкафы - это испытательное оборудование или нет. Если испытательное, то они подпадают под действие ГОСТ Р 8.568-97 - открываете ГОСТ и делаете все по пунктам: 1. Пишете программу и(или) методику, или обращаетесь в компетентные организации,чтобы вам написали. 2. Создаете комиссию; 3. Приглашаете представителя органа ГМС(что за зверь никто не знает, термин ни в одном документе не прописан, но все упорно пользуются ), но это при необходимости,- ежели сертификация продукции или испытания по ГОСТам. Если нет, забиваем на органы ГМС и все делаем сами. 4. Оформляем протокол первичной аттестации и аттестат, сдаем в архив и далее регулярно проводим периодическую аттестацию. Поверка тут вообще ни каким боком нас не трогает...Самое главное здесь-это хорошая методика, лучше поручить это тем кто умеет разрабатывать МВИ, как правило это всякие ВНИИ... или отделы в крупных региональных Тестах, хотя сейчас уже довольно много и частных аккредитованных организаций. Кстати обратите внимание, что далеко не всякий ЦСМ аккредитован на разработку МВИ, но методики аттестации согласовывают многие или почти все... "ничто же сумняшеся"... Ежели это не испытательное оборудование, то просто забиваем на всех... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
39984 52 Опубликовано 22 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 Для Kmax2000 ГМС - государственная метрологическая служба. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bugor1956 140 Опубликовано 22 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 На нашем предприятии имеются сушильные шкафы BINDER, в документации на них вскользь упоминается о калибровке, которую производит завод-изготовитель перед продажей, но нет информации об аттестации. В связи с чем возникают вопросы: нужно ли аттестовывать шкафы(это не испытательное оборудование), и могу ли я, не имеющая права на поверку, их аттестовывать(и, по мере надобности, проводить калибровку)? Вобщем-то,для 2 шкафов я уже провела аттестацию пару месяцев назад, только незнаю насколько это правомерно с моей стороны(до этого шкафы также в течении нескольких лет аттестовывались другими сотрудниками). Если это не испытательное оборудование, то обзываем его вспомогательным оборудованием. Для устрашения и впечатления проверяющих, пишем методику проверки технического состояния. Принцип написания такой же как и на испыталку. Можно включить разделы из РЭ по части техобслуживания. Там иногда фактически готовая методика написана. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Larisa 46 Опубликовано 22 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 У меня была такая же ситуация. Но у нас шкаф (импортный, с сертификатом калибровки производителя)используется для поддержания температуры с определенной точностью, заложенной в МВИ (т.е. испытательное оборудование). Поэтому аттестовали в соответствии с ГОСТ. Другого пути нет. Если вы там просто посуду сушите или еще чего - вспомогательное оборудование. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Svetlaya_85 3 Опубликовано 22 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 А методику аттестации обязательно писать?! разве нет уже ранее разработанных? или на каждый сушильный шкаф своя методика?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bugor1956 140 Опубликовано 22 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 (изменено) А методику аттестации обязательно писать?! разве нет уже ранее разработанных? или на каждый сушильный шкаф своя методика?! Ну что ж , "просветлим" Светлую: Можно использовать и ранее разработанную методику(опять же если аттестация требуется), но ГОСТ568 требует аттестации ИО на месте эксплуатации. Соответственно пишете методику по аналогии(с учетом пр. требований)для каждого своего конкретного случая(или случаев). Это лучше, так как оборудование обычно универсально и с широкими возможностями. И загонять себя в более жёсткие рамки нежелательно. Например если шкаф вам нужен на 105 плюс-минус 2 градуса С, то зачем аттестовывать на весь диапазон? При эксплуатации чаще будете браковать и иметь проблемы. "Пить надо в меру"- как сказал Джавахарлар Неру, а не досыта- как сказал Хрущёв Никита" :lol: Изменено 22 Июня 2010 пользователем bugor1956 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Larisa 46 Опубликовано 22 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 Я где-то выкладывала - посмлтрите в ветках на аттестацию сушильных шкафов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 63 Опубликовано 22 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 (изменено) Для Kmax2000 ГМС - государственная метрологическая служба. ...ну это мне известно... А вот вы видели хоть одно внятное определение ГМС, хоть в нынешнем законе, хоть в предыдущем ...нет его! Да есть некая попытка описать этого зверя в РМГ 29-99, но эти определения устарели не успев появиться, Госстандарт "почил в Бозе" функции ЦСМ расползлись как тараканы... Смотрим РМГ 29-99: 13.5 государственная метрологическая служба; ГМС Метрологическая служба, выполняющая работы по обеспечению единства измерений в стране на межрегиональном и межотраслевом уровне и осуществляющая государственный метрологический контроль и надзор. Примечание - Государственная метрологическая служба находится в ведении Госстандарта страны и включает: - государственные научные метрологические центры; - органы государственной метрологической службы на территориях субъектов страны Замечательно...смотрим дальше, чтоже это за Органы такие? 13.9 орган государственной метрологической службы; орган ГМС Структурное подразделение Госстандарта страны, осуществляющее государственный метрологический контроль и надзор на закрепленной территории. Примечание - Органы ГМС также известны как территориальные органы Госстандарта страны Великолепно...осталась самая малость, узнать КТО осуществляет на нашей территории МН и МК, смотрим 102-ФЗ, внимательно смотрим-с лупой... ...и что, метрологический надзор есть и мы их знаем, а контроля нет вообще, нет такой функции ...и органов ГМС тоже нет...есть уполномоченные органы, но ЦСМы к ним не относятся... ...кого будем приглашать на аттестацию сушильных шкафов, инспекторов или будем выписывать научных сотрудников из ГНМЦ? Изменено 22 Июня 2010 пользователем Kmax2000 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Larisa 46 Опубликовано 22 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 (изменено) Что-то Вы разошлись!!! Примечание - Органы ГМС также известны как территориальные органы Госстандарта страны И что тут неясного. На первичную аттестацию сушильного шкафа пригласите представителя ЦСМ - и все. Изменено 22 Июня 2010 пользователем Larisa Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 63 Опубликовано 22 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 (изменено) Примечание - Органы ГМС также известны как территориальные органы Госстандарта страны И что тут неясного. На первичную аттестацию сушильного шкафа пригласите представителя ЦСМ - и все. ...угу, а документы почитать попробуем... И кто он такой этот представитель ЦСМ? Какой у него статус? и нафига он вообще сдался? Вы вообще Положение о ГМС в глаза видели??? Я тоже не видел...нет его... Есть Положение "о Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии", есть Положение "об Управлении территориальных органов и региональных программ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии" В котором в частности сказанно, что 1.3. Управление несет ответственность за уровень организации и эффективность деятельности системы территориальных органов Ростехрегулирования (далее - МТУ) и центров стандартизации, метрологии и сертификации Ростехрегулирования (далее - ФГУ ЦСМ). Из чего делаем вывод, что ЦСМ - к территориальным органам не относится...и зачем мне тогда представитель ЦСМ при аттестации сдался? А если учесть что ГМС - как отдельной государственной службы со своим Положением НИКОГДА в природе не существовало, а соответственно не существовало и ее(Службы) органов...то приглашать в коммисию вообще некого... ...вот такие пироги с котятами... Изменено 22 Июня 2010 пользователем Kmax2000 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 22 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 ...угу, а документы почитать попробуем... И кто он такой этот представитель ЦСМ? Какой у него статус? и нафига он вообще сдался? Вы вообще Положение о ГМС в глаза видели??? Я тоже не видел...нет его... Есть Положение "о Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии", есть Положение "об Управлении территориальных органов и региональных программ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии" В котором в частности сказанно, что 1.3. Управление несет ответственность за уровень организации и эффективность деятельности системы территориальных органов Ростехрегулирования (далее - МТУ) и центров стандартизации, метрологии и сертификации Ростехрегулирования (далее - ФГУ ЦСМ). Из чего делаем вывод, что ЦСМ - к территориальным органам не относится...и зачем мне тогда представитель ЦСМ при аттестации сдался? А если учесть что ГМС - как отдельной государственной службы со своим Положением НИКОГДА в природе не существовало, а соответственно не существовало и ее(Службы) органов...то приглашать в коммисию вообще некого... ...вот такие пироги с котятами... Жёстко, но красиво. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Маслов В.А. 100 Опубликовано 22 Июня 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 На нашем предприятии имеются сушильные шкафы BINDER, в документации на них вскользь упоминается о калибровке, которую производит завод-изготовитель перед продажей, но нет информации об аттестации. В связи с чем возникают вопросы: нужно ли аттестовывать шкафы(это не испытательное оборудование), и могу ли я, не имеющая права на поверку, их аттестовывать(и, по мере надобности, проводить калибровку)? Вобщем-то,для 2 шкафов я уже провела аттестацию пару месяцев назад, только незнаю насколько это правомерно с моей стороны(до этого шкафы также в течении нескольких лет аттестовывались другими сотрудниками). Если это не испытательное оборудование, то обзываем его вспомогательным оборудованием. Для устрашения и впечатления проверяющих, пишем методику проверки технического состояния. Принцип написания такой же как и на испыталку. Можно включить разделы из РЭ по части техобслуживания. Там иногда фактически готовая методика написана. Если вспомогательное оборудование, то согласен. Кроме того для обеспечения правильной работы оборудования весьма желательно откалибровать встроенное в оборудование средство измерений температуры. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 22 Июня 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 Как Вы указали в скобках, шкафы не испытательное оборудование. Следовательно аттестация не требуется. Нужно техническое обслуживание в удобной и достаточной для Вас форме. Если в состав шкафа входит СИ, то оно должно калиброваться или поверяться, в зависимости от ваших возможностей. По поводу "калибровки", указанной в документации на шкаф, то не заморачивайтесь. Оборудование импортное. Наши термины и "импортные" часто не совпадают, тем более, что перевод существляют люди далекие от метрологии и техники вообще. Иногда читаешь документацию на импортное оборудование и кажется, что это писал китайский школьник первый год изучающий русский язык. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 63 Опубликовано 22 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2010 Жёстко, но красиво. Ну так ведь так оно и есть...даже если посмотреть на сайте Ростехрегулирования, то все ЦСМы отнесены к группе "подведомственных организаций" , о которых в ГОСТе ни слова... http://gost.ru/wps/portal/pages.root.About?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/gost/gostru/aboutagency/structure Кстати у белорусов, которые сохранили вообщем-то советскую структуру метрологической системы, там Положение о ГМС есть, причем четкое и понятное...и абсолютно прозрачное... http://spravka-jurist.com/base/part-jx/tx_rswdae.htm У нас же... почитаешь наши Положения, что на gost.ru выложены...не знаешь то ли плакать, то ли смеяться...чем занимаются, что делают, в какую канаву деньги государственные спускают... Почитал, тут Лаховское положение Управления по метрологии....сплошные: участвует, координирует, осуществляет координацию, участвует совместно... 2.2. Исходя из основной задачи, Управление осуществляет следующие функции:2.2.1. Организует проведение анализа уровня обеспечения единства измерений, состояния применяемых в стране средств измерений и степени удовлетворения текущих и перспективных потребностей в них по видам и областям измерений. 2.2.2. Организует, проводит и участвует в разработке прогнозов, долгосрочных, среднесрочных и краткосрочных планов работ по обеспечению единства измерений в стране, а также в разработке программ в области метрологии и метрологического обеспечения. 2.2.3. Участвует в создании условий для повышения эффективности научно-технической деятельности метрологических научно-исследовательских институтов и промышленных предприятий Агентства, проводит политику в интересах развития приоритетных направлений научных исследований, контролирует выполнение тематических планов НИОКР. или 2.2.8. Организует и проводит совместно с Управлением территориальных органов и региональных программ контроль за осуществлением межрегиональными территориальными управлениями Агентства функций по лицензированию деятельности по изготовлению и ремонту средств измерений, включая контроль за соблюдением лицензиатами лицензионных требований.2.2.9. Осуществляет работы по организации и планированию испытаний и утверждению типа средств измерений, ведение Государственного реестра средств измерений утвержденных типов, а также организует проведение работ по поверке средств измерений, применяемых в Российской Федерации, 2.2.10. Координирует работы по калибровке и добровольной сертификации средств измерений; осуществляет деятельность по аккредитации в области метрологии в соответствии с порядком, установленным Агентством. 2.2.11. Осуществляет координацию деятельности промышленных предприятий Агентства по освоению и серийному выпуску поверочного и испытательного оборудования с целью удовлетворения потребностей органов Государственной метрологической службы, испытательных и сертификационных центров народнохозяйственного и оборонного комплексов. 2.2.12. Участвует в работах, относящихся к компетенции Управления делами, в соответствии с приказами Агентства, в подготовке и воспитании кадров Управления, руководящих кадров метрологических научно-исследовательских институтов и промышленных предприятий Агентства, а также выполняет работы по гражданской обороне и специальной подготовке. это же надо было так изощриться написать текст("организует проведение анализа степени удовлетворения"), что понять его можно на третий-пятый раз после прочтения...а ведь что на языке, то и в голове, кстати права и ответственность там еще более впечатляющие(практически идеальная по безответственности должность ) http://gost.ru/wps/portal/pages.root.About?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/gost/gostru/aboutagency/control/controlmetrology/content.agency.management.managmentmetrologytext ...а теперь сравните, для примера, с текстом Положения ГМС у белорусов... Сразу все станет понятно.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
semlyubov 0 Опубликовано 23 Июня 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2010 Спасибо всем за советы. Самое главное, что я хотела узнать- это нет ли неправомочных действий с моей стороны. Шкаф используется для сушки лака,это не испытательное оборудование. Аттестацию провожу так: снимаю показания влажности, давления, температуры в помещении, заношу в протокол. Далее размещаю в шкафу 3 термометра сопротивления ( отверстий в шкафу нет, поэтому провода просто захлопываю дверкой) 1-верхний дальний угол,2- середина, 3- нижний ближний угол.На контроллере задаю температуру 65(контроллер встроенный, поэтому снять и поверить никак). Датчики подключаю к регистратору и далее на заданной температуре выдерживаю цикл сушки. Каждый час снимаю показания, заношу в протокол. Вычисляю среднее арифм., смотрю, укладывается ли показатель в допустимое значение. Укладывается- хорошо, если нет- провожу калибровку. Составляю протокол, члены комиссии подписывают и всё. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 24 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2010 1. «Шкаф используется для сушки лака, это не испытательное оборудование.» Да, а что это в Вашем случае, как не оборудование составляющее часть технологического процесса? 2. «отверстий в шкафу нет, поэтому провода просто захлопываю дверкой», без комментарий. По бедности рационально, но причем здесь метрология. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Larisa 46 Опубликовано 24 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2010 На контроллере задаю температуру 65... Если в НД указано: сушка от 60 до 70 °С - вспомогательное оборудование. Если в НД указано: сушка при (65+-1)°С - испытательное оборудование. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 184 Опубликовано 24 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2010 (изменено) 2Kmax2000 Чем Вам принципиально мешает отсутствие официоза? Написать бумажку типа "к ГМС относятся" или даже "Положение" раз плюнуть Думаю не стоит будить лихо пока оно тихо... Тем более когда весовые категории разные.... 2 Larisa А у меня муфель (400С +\- 25)? А его куда Изменено 24 Июня 2010 пользователем kot1967 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Larisa 46 Опубликовано 24 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2010 А у меня муфель (400С +\- 25)? А его куда Это записано в паспорте муфеля или в НД на МВИ? Если в НД на МВИ, то я, придя к Вам в лабораторию с проверкой, потребовала бы показать документы на аттестацию ИО в соответствии с ГОСТ 8.568-97 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Маслов В.А. 100 Опубликовано 24 Июня 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2010 На контроллере задаю температуру 65... Если в НД указано: сушка от 60 до 70 °С - вспомогательное оборудование. Если в НД указано: сушка при (65+-1)°С - испытательное оборудование. Оборудование относится к испытательному, вспомогательному или производственному не в зависимости от воспроизводимых характеристик, а по назначению. Один и тот же тип сушильного шкафа может быть и испытательным и вспмогательным и производственным оборудованием. Если он формирует испытательное воздействие на объект, то испытательное, независимо какаково допустимое отклонение +-5 или +-0,5 °С. Если он используется для подготовки изделий к испытаниям или измерениям, то вспомогательное. Если используется в технологическом процессе при изготовлении изделия, то технологическое. Параметры характеристик, реализуемые оборудованием, необходимо подтверждать во всех случаях. Для испытательного оборудования в соотвествии с требованиями ГОСТ Р 8.568, для вспомогательного и технологического методически аналогично, но оформляется другим образом, для которого нет общего нормативного документа. Поэтому используют внутренние документы предприятия (организации) или привлекают ГОСТ Р 8.568 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 63 Опубликовано 24 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2010 2Kmax2000 Чем Вам принципиально мешает отсутствие официоза? Просто "Поверка"-это поверка, а "Аттестация"-это аттестация, и они ни как не пересекаются, и никакого отношения друг к другу не имеют...и вопросов там гораздо больше чем ответов. А если вы знакомы с историей вопроса, то наверное знаете, что в ГОСТ на "Аттестацию испытательного оборудования" упоминание о "территориальных органах" внесли под надуманным предлогом...типа контролировать будет некому... ...а нужно было просто написать "представитель организации имеющей государственную аккредитацию на проведение аттестации ИО в данной области измерений" ...ну или что схожее... ...т.к. в ЦСМах(как правило) занимаются этим факультативно, не особо вникая в тонкости(а там их ох как много)...просто рубят денежку... ...а должны заниматься специалисты, чтобы развивалась какая-то нормативная база...обобщались данные...а сейчас, ситуация примерно на том же месте где и была лет ...надцать назад. ...т.к. никому не надо... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 24 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2010 в ЦСМах(как правило) занимаются этим факультативно, не особо вникая в тонкости(а там их ох как много)...просто рубят денежку... ...а должны заниматься специалисты, чтобы развивалась какая-то нормативная база...обобщались данные...а сейчас, ситуация примерно на том же месте где и была лет ...надцать назад. В дополнение темы. Общался по "личке" с одним метрологом с юга нашей РФ. Там местный ГРЦМ согласился проводить аттестацию ИО только по методике, разработанной и утверждённой исключительно ими, а также предварительно поверить регулятор температуры (не внесённый в Госреестр) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Larisa 46 Опубликовано 24 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2010 Оборудование относится к испытательному, вспомогательному или производственному не в зависимости от воспроизводимых характеристик, а по назначению. Один и тот же тип сушильного шкафа может быть и испытательным и вспмогательным и производственным оборудованием. Если он формирует испытательное воздействие на объект, то испытательное, независимо какаково допустимое отклонение +-5 или +-0,5 °С. Если он используется для подготовки изделий к испытаниям или измерениям, то вспомогательное. И я о том же. В одном и том же шкафу можно и посуду сушить или сухари, и доводить пробу до постоянной массы при температуре Х с погрешностью +-У. Назначение и статус разные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Larisa 46 Опубликовано 24 Июня 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2010 Оборудование относится к испытательному, вспомогательному или производственному не в зависимости от воспроизводимых характеристик, а по назначению. Один и тот же тип сушильного шкафа может быть и испытательным и вспмогательным и производственным оборудованием. Если он формирует испытательное воздействие на объект, то испытательное, независимо какаково допустимое отклонение +-5 или +-0,5 °С. Если он используется для подготовки изделий к испытаниям или измерениям, то вспомогательное. И я о том же. В одном и том же шкафу можно и посуду сушить или сухари, и доводить пробу до постоянной массы при температуре Х с погрешностью +-У. Назначение и статус разные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
93 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.