Поверка СИ, выпущенного до утверждения типа

[AtaVist 503]

Только что, evGeniy сказал:

У вас, что у всех как на Урале снег выпал? Все на форуме 

Снега нет, миниметролог спит, лучше не шуметь =)

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Нет. Я просто ответил на вопросы "кто?" и "когда?".

1 час назад, Геометр сказал:

Не, сейчас нет испытаний с целью отнесения к типу. Сейчас каждую модель СИ в дело и не в дело назначают новым типом со всеми вытекающими...

А чем отличается? В моем случае они не заморачивались, назвали СИ по общему типу, взяли соответствующую МП от другого СИ (прям как Вы хотите) и даже с испытанмями не стали заморачиваться.

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Генератор априори не может считаться СИ. Они ничего измерить не может.

Браво!!!! Вот о чём я про Вас и говорил. Магазин сопротивлений тоже ничего не измеряет? 

[Геометр 909]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Браво!!!! Вот о чём я про Вас и говорил. Магазин сопротивлений тоже ничего не измеряет?

Ну, расскажите мне, неучу, что же измеряет генератор, и что измеряет магазин сопротивлений?

[evGeniy 1 028]

Только что, Геометр сказал:

Ну, расскажите мне, неучу, что же измеряет генератор, и что измеряет магазин сопротивлений?

Т.е. их можно выкинуть? 

А  поверять другие СИ я как должен?

[Геометр 909]

3 минуты назад, evGeniy сказал:

Т.е. их можно выкинуть? 

А  поверять другие СИ я как должен?

Так что же они измеряют?

[evGeniy 1 028]

Только что, Геометр сказал:

Так что же они измеряют?

А почему только измеряют? Магазин хранит например сопротивление. Величину которого можно использовать как опорное при измерениях. В мостовых схемах, например. Я же говорю, прав был Ленин В.И. "Страшно далеки они от  народа" (с) 

[Геометр 909]

14 минут назад, evGeniy сказал:

А почему только измеряют? Магазин хранит например сопротивление. Величину которого можно использовать как опорное при измерениях. В мостовых схемах, например.

А я здесь неоднократно говорил, что СИ надо отделять от мер и образцов и наоборот. То есть генераторы и магазины хранят и воспроизводят величину, но измерить ее не в состоянии, прямо как гири, угловые меры, образцы шероховатости и различные растворы... Ну так почему же их тогда относят к средствам измерений? Хотя конечно же растворы относят к стандартным образцам... Но вот гири, генераторы и магазины по чьей-то прихоти стали средствами измерений.

Изменено 1 Октября 2017 пользователем Геометр

[scbist 1 612]

4 часа назад, evGeniy сказал:

формулу по которой необходимо расчитать значение ЭДС исходя из температуры, то же и про меры сопротивления.

определение МХ это калибровка. У меня на обратной стороне свидетельств на многие приборы тоже есть реальные МХ, но это для рабочих СИ добрая воля поверителя.

Кстати, НЭ и меры сопротивления, как правило, это эталоны, а их для аттестации можно и калибровать.

 

Свидетельство о поверке это документ разрешающий мне применять данное СИ в сфере. То, что в нем может быть еще какая-то информация, то пусть будет, скажу спасибо.

Повторю, получение реальных МХ это калибровка, а поверка - это разрешение на применение.

Цитата

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

Обратите внимание, требованиям, а не реалиям жизни или еще чему-то. Поверитель, если вы отдаете ему НЭ как рабочее СИ, не обязан писать вам, что у данного НЭ напряжение 1,018730 В, он должен только подтвердить, что напряжение соответствует требованиям. Т.е. дать добро на применение. Все. Закон большего не предполагает. Для эталонов уже 1815 требует заполнять обратную сторону, но это компромисс, т.к. мы идем к неопределенности, а без реальных МХ эталонов это невозможно.

 

P.S. У меня как-то был аудит именно по метрологии и аудиторша мне задала вопрос, почему на обратной стороне свидетельства нет данных. Я сказал, это не мой вопрос, что мне дают, то и беру. Я поверителю не начальник. Она давай звонить в Тест, в лабораторию и наезжать на них. В ответ услышала непереводимую игру слов и успокоилась. Правда, пообещала, что она им всем покажет, но так и не показала ничего.

Остальным проверяющим я ксерю только лицевую сторону. Обратная их не интересует. Я не уверен в том, что они вообще знают о ее наличии. Дальше даты и подписи они не смотрят.

[scbist 1 612]

2 часа назад, Геометр сказал:

Ну так почему же их тогда относят к средствам измерений?

Международные правила относят к СИ все, что применяется при измерениях. Примерно, как для испытаний есть средства испытаний и испытательное оборудование. Далее у них идут измерительные системы, приборы и т.д. Наши правила стремятся к гармонизации, но еще не дошли до кондиции. Мы еще где-то между ними и нами в прошлой редакции. В РМГ даже примечания есть, что здесь взято определение из ВИМ, а здесь несколько иное. Хотя,

Цитата

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

это не обязательно только показывающий прибор. Мера тоже предназначена для измерений методом сравнения или иным.

[Лабинцев А.И. 17]

5 часов назад, Геометр сказал:

А следующая партия тех же приборов тоже будет испытываться как новый тип СИ?

Вопрос хороший, т.к. в следующей партии как минимум изменится ПО, как максимум будут изменения по конструкции. По welmec 7.2 обязаны уведомить испытательный орган об изменениях в ПО. Решение за ними, проводить доп испытания, утверждать новый тип или отнести новую партию к существующему типу. 

[Геометр 909]

Только что, Лабинцев А.И. сказал:

Вопрос хороший, т.к. в следующей партии как минимум изменится ПО,

А если вот вообще ничего не изменилось... Ну вот предположим, что СИ получилось настолько удачным, что не нуждается в изменениях, по-крайней мере в рамках действующей модели. Что тогда?

[evGeniy 1 028]

3 часа назад, Геометр сказал:

Но вот гири, генераторы и магазины по чьей-то прихоти стали средствами измерений.

Их тоже в СО? 

Кстати в 102ФЗ и РМГ 29 тоже определение СИ куцое, а вот в Международном словаре по метрологии

Цитата

средство измерений
англ. measuring instrument
фр. instrument de mesure, m; appareil de mesure, m
устройство, используемое для выполне-
ния измерений, в том числе, в сочетании
с одним или несколькими дополнитель-
ными устройствами
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, кото-
рое может использоваться отдельно, является
измерительной системой.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Средство измерений может
быть измерительным прибором или мате-
риальной мерой. 

 

[evGeniy 1 028]

46 минут назад, scbist сказал:

определение МХ это калибровка.

Я не калибрую эту меру, я по ней калибрую другое СИ и чем точнее возьму поправки, тем точнее откалибрую СИ

[evGeniy 1 028]

3 минуты назад, Геометр сказал:

СИ получилось настолько удачным, что не нуждается в изменениях, по-крайней мере в рамках действующей модели. Что тогда?

Тогда продлевайте св-во и не морочьте мозги  Всё уже придумано 

[Геометр 909]

4 минуты назад, evGeniy сказал:

3 часа назад, Геометр сказал:

Но вот гири, генераторы и магазины по чьей-то прихоти стали средствами измерений.

Их тоже в СО? 

Примерно так. Ибо ни гирей, ни магазином сопротивлений, ни нивелиром вы измерить ничего не можете в принципе. Они лишь хранят величины и воспроизводят их.

Мы уже выяснили, что нивелиры не могут иметь диапазона измерений. Выяснили, что магазины сопротивлений тоже не могут иметь диапазона измерений. Понятно, что образцы шероховатости тоже не могут иметь диапазона измерений. То же самое касается генераторов, гирь, угловых мер, концевых мер длины... Вся беда в том, что все перечисленное хранит и воспроизводит величину, но не может применяться для самостоятельных измерений. А что у нас хранит величину? Правильно - образец величины или мера величины (и не обязательно материальная). Магазин сопротивлений вот трудно назвать материальной мерой, ибо сопротивление проводника понятие отнюдь не материальное, руками его не потрогать, глазами не увидеть, но тем не менее оно характеризует одно из физических качеств этого самого проводника...

Поэтому мое мнение таково, что градация СИТ на СИ и образцы (меры) величины поможет избежать многих проблем, а изменение термина тип СИ и введение в обиход понятий модель СИ и испытания с целью отнесения СИ к типу снимут и те проблемы которые озвучивались в данной теме, да и не только в этой...

[Геометр 909]

20 минут назад, evGeniy сказал:

Тогда продлевайте св-во и не морочьте мозги  Всё уже придумано

Как это продумано? Свидетельство от 2017 года, а обе партии приборов выпущены в 2015 и в 2016 годах. Что тут придумано-то?

[evGeniy 1 028]

6 минут назад, Геометр сказал:

А что у нас хранит величину?

Метр хранит. Он от гирь не сильно то и отличается, если подумать. Да и гири были всегда СИ, если вспомните, как раньше на весах взвешивали. Поэтому не правы, Вы батенька и в этой теме 

9 минут назад, Геометр сказал:

Поэтому мое мнение таково, что градация СИТ на СИ и образцы (меры) величины поможет избежать многих проблем, а изменение термина тип СИ и введение в обиход понятий модель СИ и испытания с целью отнесения СИ к типу снимут и те проблемы которые озвучивались в данной теме, да и не только в этой...

как видите, сегодняшние СИ у потомков могут вызвать удивление данным отношением, как у Вас - гири  Будем каждые 50 лет менять концепцию? Ну так получите неопределенность  И смиритесь

[evGeniy 1 028]

12 минут назад, Геометр сказал:

Свидетельство от 2017 года, а обе партии приборов выпущены в 2015 и в 2016 годах. Что тут придумано-то?

Я говорю про уже внесенные СИ. А так получается и утверждение типа не надо, как впрочем и поверку, чему уже  есть подтверждение

[Геометр 909]

53 минуты назад, evGeniy сказал:

Я говорю про уже внесенные СИ. А так получается и утверждение типа не надо, как впрочем и поверку, чему уже  есть подтверждение

Отчего же утверждение типа не нужно? Ну утвердили тип в 2017 году по испытаниям образцов, выпущенных в 2016 году. Потом отнесли к этому типу аналогичные же СИ, выпущенные в 2015 году. Модель одна, документация на выпуск одна, тип один получается... Потом в 2018 году выпустили новую модель с тем же самым принципом действия, с тем же самым диапазоном измерений той же самой величины, но поменяли ПО. Оно стало более интуитивно-понятным, более функциональным, да и дизайн прибора изменился, разъемы стали удобнее, монитор стал сенсорным... Испытали и отнесли опять же к тому типу, что был утвержден в 2017 году. Ну да, точность измерений повысилась и что? В методике укажи, что допустимое значение погрешности указывается в паспорте на прибор и проводи определение МХ по той же методике (если эталон позволяет), но сравнивай полученные результаты с требованиями из ЭД. И не надо пожалуйста называть СИ в одном случае "измеритель с кнопками", а в другом "измеритель с сенсорным экраном". Они оба "измерители", а нюансы про сенсорный экран пропишите в описании модели... Вот тогда и в Реестре будет порядок, и труднее будет мухлевать с методиками поверки, и легче будет исправить ляпы в методике, потому что она одна, а не сто! И не будет тогда путаницы с термином "однотипные СИ", который применяется к разным моделям и с термином "типовая методика", которая может быть применена для поверки разных моделей и модификаций. Что, разве плохо? Или я что-то не так понимаю?

Изменено 1 Октября 2017 пользователем Геометр
Исправил опечатку

[Геометр 909]

52 минуты назад, evGeniy сказал:

Метр хранит. Он от гирь не сильно то и отличается, если подумать. Да и гири были всегда СИ, если вспомните, как раньше на весах взвешивали. Поэтому не правы, Вы батенька и в этой теме...

В чем же я не прав? По пунктам пожалуйста...

[scbist 1 612]

1 час назад, evGeniy сказал:

Я не калибрую эту меру,

Вам ее поверитель калибрует.

Цитата

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

и из добрых чувств пишет вам результат калибровки на обратной стороне свидетельства о поверке, хотя и не должен.

Цитата

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

у нас в одном документе получается два. И свидетельство о поверке, и протокол калибровки.

[Геометр 909]

6 минут назад, scbist сказал:

и из добрых чувств пишет вам результат калибровки на обратной стороне свидетельства о поверке, хотя и не должен.

Это, смотря как в методике поверки регламентируется оформление результатов... Бывает, что результаты оформляются даже отдельным протоколом, который является обязательным приложением к свидетельству.

[Дмитрий Борисович 1 013]

37 минут назад, Геометр сказал:

Оно стало более интуитивно-понятным, более функциональным, да и дизайн прибора изменился, разъемы стали удобнее, монитор стал сенсорным...

Все что Вы перечислили является:

-  изменением метрологически НЕ значимым ПО.

- внесение конструктивных изменений НЕ влияющие на метрологические характеристики.

Дополнительных испытаний не требуется.

41 минуту назад, Геометр сказал:

Ну да, точность измерений повысилась и что?

И что?  Да изменились метрологические характеристики... появился новый тип СИ.

 

43 минуты назад, Геометр сказал:

В методике укажи, что допустимое значение погрешности указывается в паспорте на прибор и проводи определение МХ по той же методике (если эталон позволяет),

А как это сделать? Если требуются новые эталоны? Новые действия поверителя... новые структурные схемы соединений приборов при снятии МХ?

Не единой геометрией жив человек! ( ремейк).

Попробуйте на жизнь взглянуть чуть шире....

[evGeniy 1 028]

54 минуты назад, Геометр сказал:

Что, разве плохо? Или я что-то не так понимаю?

Вы так много написали слов. Не на этом ли форуме неделю назад рассказывали, что калибраторы КИСС03 под тем же номером в реестре . но в зависимости от года выпуска по разному проходят поверку. Изготовитель мамой клянется, что ничего не менял(номер тот же). На поверку зовут к  себе