Утверждение типа СИ группы приборов (измерительная система)

[Лабинцев А.И. 17]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Абсурд???

Конечно абсурд! Я не утверждаю что подвергать испытаниям на УТ нужно все ИС. Какие то нужно, какие то нет. А четкой границы, закрепленной в законе к сожалению нет, или я о ней не знаю. Я тоже продолжал копаться по теме и нашел очень интересную книгу А.А. Данилов метрологическое обеспечение ИС. Пока не почитаю, к дальнейшему спору не готов ))

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, slepoi_mysukant сказал:

Я тоже продолжал копаться по теме и нашел очень интересную книгу А.А. Данилов метрологическое обеспечение ИС. Пока не почитаю, к дальнейшему спору не готов ))

На сегодняшний момент времени это стал бестселлер!

Уже во второй теме этот материал обсуждают... даже простые водители и юристы... А может быть псевдоюристы...

Хотя обратите внимание в некоторых местах Александр Александрович пишет что это его мнение...

[Данилов А.А. 1988]

Не знаю, в какой из веток правильнее было бы ответить: в этой или про Паркрайт. Отвечу всё-таки здесь, т.к. участники те же, хотя в той ветке цитировали чаще  

Начну с утверждения: системы бывают разные: измерительные и неизмерительные.

Если взять приборы утвержденного типа и снимать с них показания, ничего не делая с показаниями, лишь автоматизировав процесс их снятия, будут ли такие системы измерительными?

Если да, то какими метрологическими характеристиками (МХ) они будут обладать? Теми же, что и приборы, которые подключены к компьютеру. А потому является ли такая система измерительной?

Вопрос спорный. Было время, когда тип таких систем утвердить было нельзя, т.к. при соединении приборов в систему новых МХ не появлялось.

Но "процесс шёл" ... Глядя на Запад (а специалисты PTB, например Дитер Рихтер, утверждают, что измерения заканчиваются там, где снимают показания), "наши" подходы тоже менялись. В итоге принят именно этот подход.

А потому системы сбора данных, телеизмерительные системы, системы дистанционного снятия показаний и системы с другими названиями вполне могут быть системами утвержденного типа.

Взять например, теплосчетчик. Он включает в свой состав СИ утверждённого типа.Тем не менее теплосчетчики "испытывают" и вносят в реестр СИ.

Или взять СИКН, АИИС КУЭ и пр. Те же подходы.

Более того, наш центр испытаний утверждал тип таких систем и комплексов, как в старттопике.

[Данилов А.А. 1988]

Теперь насчет переутверждения типа в случае замены компонентов. Замены тоже бывают разные. Все зависит от того, как составлено описание типа, и какие замены были произведены. 

Если меняются СИ на однотипные, а в описании типа указаны заводские номера, то такая замена должна пройти процедуру метрологической экспертизы внесенных изменений и издание приказа Росстандарта

Если меняются СИ на СИ другого типа, то такая замена должна пройти процедуру испытаний и издание приказа Росстандарта

Если меняется метрологически значимое ПО, то тоже испытания + приказ Росстандарта

[Лабинцев А.И. 17]

В 22.03.2017 в 17:00, gbs сказал:

Имеется совокупность измерительных приборов с цифровым выходом и индикатором. Каждый прибор внесен в ГРСИ и поверен.

Все цифровые выходы введены в компьютер для автоматической регистрации результатов измерений.

Весь комплекс существует в единственном экземпляре. Требуется ли утверждение типа такого комплекса и внесение

его в ГРСИ?

Т.е. ответ будет: Да, требуется утверждение типа, если этот измерительный комплекс используется в сфере ГРОЕИ?

И связано это  с тем, что в составе комплекса появился вычислительный компонент и нужно соблюсти требования к ПО ИС?

Извините, что переспрашиваю, просто боюсь что может я чего то недопонял 

И тогда совсем непонятно, как быть с виртуальными приборами. Есть приборы утвержденного типа, к примеру National Instruments, есть аттестованная (?) среда программирования LabVIEW. А вместе их все равно нужно испытывать.

Изменено 17 Апреля 2017 пользователем slepoi_mysukant

[UNECE 173]

26 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если меняются СИ на СИ другого типа, то такая замена должна пройти процедуру испытаний и издание приказа Росстандарта

Если меняется метрологически значимое ПО, то тоже испытания + приказ Росстандарта

поскольку была упомянута тема Паркрайтов, то в их случае я опираюсь на определение "тип СИ" в 102-ФЗ

Цитата

25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации;

 и на мой взгляд принцип измерения координат по данным ГНСС (утвержденный тип) и принцип измерения координат по данным датчиков ABS (модернизированный Паркрайт) - это различные типы

Так же как и подключение к выполняющему измерения координат навигационному модулю этих измерительных каналов, не указанных  в технической документации утвержденного типа СИ, в следствии чего утвержденный тип и модернизированный Паркрайт имеют различную конструкцию.

И поэтому на мой взгляд модернизированные Паркрайты должны пройти процедуру испытаний и издание Приказа Росстандарта

[Дмитрий Борисович 1016]

49 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 

Если взять приборы утвержденного типа и снимать с них показания, ничего не делая с показаниями, лишь автоматизировав процесс их снятия, будут ли такие системы измерительными?

Если да, то какими метрологическими характеристиками (МХ) они будут обладать? Теми же, что и приборы, которые подключены к компьютеру. А потому является ли такая система измерительной?

Вопрос спорный. Было время, когда тип таких систем утвердить было нельзя, т.к. при соединении приборов в систему новых МХ не появлялось.

Но "процесс шёл" ... Глядя на Запад (а специалисты PTB, например Дитер Рихтер, утверждают, что измерения заканчиваются там, где снимают показания), "наши" подходы тоже менялись. В итоге принят именно этот подход.

И выделенное - главное в Вашем ответе. Конечно ИМХО...

1. Вы говорите что - тип таких систем утвердить было нельзя, т.к. при соединении приборов в систему новых МХ не появлялось.

Я буду утверждать - таких систем была масса. И все они в единичных экземплярах проводились по ГОСТ 8.326. И порождало это массу абсурда...

2.Далее - а специалисты PTB, например Дитер Рихтер, утверждают, что измерения заканчиваются там, где снимают показания.  А не кажется ли Вам что " снимают показания" там где процесс  измерения завершился?

Ведь речь идет о СИ которые имеют свои индикаторы и помимо этого умеют передавать измерительную информацию по цифровым каналам связи ...

 

 

Изменено 17 Апреля 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Данилов А.А. 1988]

Если у прибора есть индикатор, и Вы с него считываете показания - считывайте - нет проблем.

Если же Вы считываете показания не с индикатора, а построили для этого целую систему, а она применяется в СГРОЕИ - утверждайте тип этой системы.

Но ... для этого сначала нужно определить - применяете ли Вы ее в СГРОЕИ или нет? Есть ли к измерениям обязательные требования или нет?

Быть может, эта система применяется вне СГРОЕИ, и ее испытали в целях утверждения типа добровольно?!

А может быть, есть требования в договоре, обязывающие испытать эту систему и утвердить ее тип?

Много факторов, из-за которых СИ появилось в реестре СИ, на остаётся неизвестными...

[boss 418]

37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если взять приборы утвержденного типа и снимать с них показания, ничего не делая с показаниями, лишь автоматизировав процесс их снятия, будут ли такие системы измерительными?

Если да, то какими метрологическими характеристиками (МХ) они будут обладать? Теми же, что и приборы, которые подключены к компьютеру. А потому является ли такая система измерительной?

Вопрос спорный. Было время, когда тип таких систем утвердить было нельзя, т.к. при соединении приборов в систему новых МХ не появлялось.

Это вы сейчас описали практически все ИС утвержденного типа... "Было время..."  Это, примерно, 20-25 лет назад "было время", когда еще только начали ... хм, хм  "перестраивать" советскую школу метрологии вместе с ее яркими представителями... Свято место пусто не бывает... и  вот

47 минут назад, Данилов А.А. сказал:

..."процесс шёл" ... Глядя на Запад ... В итоге принят именно этот подход.

И "подход" этот, принятый кем-то непонятным (менеджеромметрологом, наверное), стал опираться не на нужды производства, а на мнение отдельных менеджеровметрологов

55 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А потому системы сбора данных, телеизмерительные системы, системы дистанционного снятия показаний и системы с другими названиями вполне могут быть системами утвержденного типа.

Почему - потому-то? Потому что этого кому-то очень хотелось...? Ведь именно на тот далекий период приходится компьютеризация всей страны, повсеместное внедрение нормирующих преобразователей с унифицированным аналоговым или (о господи) цифровым выходом. Вот посмотрите эту ветку или форум - сколько ИС - подобных наутверждали. Смотришь - а там СИ&СИ или СИ&Компьютер - что ж это ж за подход-то  и кто его санкционировал...

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Взять например, теплосчетчик. Он включает в свой состав СИ утверждённого типа.Тем не менее теплосчетчики "испытывают" и вносят в реестр СИ.

Зачем? Заставили...?!

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Или взять СИКН, АИИС КУЭ и пр. Те же подходы.   Более того, наш центр испытаний утверждал тип таких систем и комплексов, как в старттопике.

Вот что думают по этому поводу пользователи форума

<Comrad>  Это назвали СИКН и заставили утверждать как тип. Не взирая на то, что создаются они по одному макету и из одних и тех же зарегистрированных СИ, но описания типа и методики разные.

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Если же Вы считываете показания не с индикатора, а построили для этого целую систему, а она применяется в СГРОЕИ - утверждайте тип этой системы.

В каком месте ФЗ-102 или в каком техническом регламенте содержаться данные требования?

[Данилов А.А. 1988]

Если СИ или система применяется в СГРОЕИ - 102-ФЗ "Об ОЕИ"

Другое дело, что большинство систем не попадают в СГРОЕИ... Устал уже об этом говорить.

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если же Вы считываете показания не с индикатора, а построили для этого целую систему, а она применяется в СГРОЕИ - утверждайте тип этой системы.

Построил ли ?

Возьмем любой СИ имеющий управлениепо каналу общего пользования (КОП - байт последовательный бит параллельный интерфейс по ГОСТ 26.003-80). Обратите внимание что интерфейс стандартизированный.

И мало того все СИ при утверждении типа проходят процедуру испытаний на соответствие этому ГОСТ. О чем есть потом запись в ОТ , а многие процедуру в методиках поверки. Для чего были различные анализаторы , начиная с 814 .. 816...827... Т.е гарантировалось что измеренных информация полностью соответствует то что показывает собственный индикатор. Некоторые СИ  при испытаниях проходили несколько суток этого теста.

"Разночтения" начинались чуть позже. Проблема заключалась в том что ГОСТ  на канал общего пользования - есть.... СИ утвержденного типа - есть... И все соответствует международным рекомендациям....

А вот управляющей ЭВМ работающей по  КОП  - нет!

И поэтому разработчики систем просто делали устройство сопряжения ЭВМ - КОП... И писали управляющую  программу ( прикладное ПО).

 И это "построение" системы? 

Пы.Сы.

Вы дали ссылку на немецкий опыт и трактовку где заканчиваются измерения....

Я могу Вам на это сказать - в начале 80-х годов прошлого века у фирмы Роде и Шварц уже были управляющие ЭВМ на базе 386 процессора работающие по каналу МЭК 625 ( наш КОП...) . Поэтому у них немного и другая интерпретация - "где снимают показания"

[Лабинцев А.И. 17]

Оттого что мы решим, нужно утверждать тип таких ИС, или не нужно, ничего не изменится... Решение все равно за компетентной лабораторией.

Boss, ответьте на вопрос, пожалуйста: Может ли программное обеспечение на компьютере, осуществляющем сбор информации от СИ, влиять на результат измерения:

а) если показания просто сохраняются, без обработки.

б) если осуществляется простейшая обработка, к примеру, суммирование показаний?

[boss 418]

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если СИ или система применяется в СГРОЕИ - 102-ФЗ "Об ОЕИ"

Вы про это: Ст. 2 ч.23) "технические системы и устройства с измерительными функциями - технические системы и устройства, которые наряду с их основными функциями выполняют измерительные функции;"  И мы про это же... объединили два счетчика (СИ утвержденного типа) по 485 интерфейсу и назвали системой... Нет, этот пункт ФЗ-102 надо читать прямо...

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Другое дело, что большинство систем не попадают в СГРОЕИ... Устал уже об этом говорить.

Да мы только о ней, СГРОЕИ родимой и гуторим... тоже устал...

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Если СИ или система применяется в СГРОЕИ - 102-ФЗ "Об ОЕИ"

Другое дело, что большинство систем не попадают в СГРОЕИ... Устал уже об этом говорить.

Вы так давно не участвовали в дискуссиях...

Поэтому практический вопрос 1.

СТС  ГРБДД это сфера ГРОЕИ? Наверное - ДА! Тогда  все системы по сбору информации с этих СТС Должны быть утверждены как тип СИ.

Добавлю ... СТС Стрелка не имеет своего индикатора... А только передает информацию в ЦАФАП.

Вопрос -проблема 2.  

Паркрайт. Тот СИ который измеряет координаты... режим (функцию) приема сигналов от АВС был всегда ... он исходно находится в этом кристалле. Только до сих пор а нему подходили сигналы равные 0.

Теперь при модернизации метрологические характеристики НЕ изменяются, лишь повышается достоверность отображения на картографический сервис... в условиях сложного приема сигнала со спутников. ...

Изменено 17 Апреля 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[boss 418]

Только что, slepoi_mysukant сказал:

Решение все равно за компетентной лабораторией.

Это  так в "учебном пособии" Александр Александровича написано?

Только что, slepoi_mysukant сказал:

Boss, ответьте на вопрос, пожалуйста:

Все-таки дочитали "учебное пособие" до конца, ну ладно...

2 минуты назад, slepoi_mysukant сказал:

Может ли программное обеспечение на компьютере, осуществляющем сбор информации от СИ, влиять на результат измерения:

а) если показания просто сохраняются, без обработки.

б) если осуществляется простейшая обработка, к примеру, суммирование показаний?

Информация от СИ поступила на ваш комп по цифровому интерфейсу безо всяких искажений, поэтому ваш вопрос - риторический из разряда: "Вдруг - война, а мы не брились не сделали резервную копию поступившей от СИ информации на сервере сбора данных..."      Какой уж там  вопрос - "суммировать"...

[east 212]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это "построение" системы?

Что есть система? Один канал? Такое редко бывает. Может совокупность каналов? Тогда как вы оцените то, что получается на выходе без хотя бы метрологической аттестации? 

 

[Comrad 74]

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Теперь насчет переутверждения типа в случае замены компонентов. Замены тоже бывают разные. Все зависит от того, как составлено описание типа, и какие замены были произведены. 

Если меняются СИ на однотипные, а в описании типа указаны заводские номера, то такая замена должна пройти процедуру метрологической экспертизы внесенных изменений и издание приказа Росстандарта

Если меняются СИ на СИ другого типа, то такая замена должна пройти процедуру испытаний и издание приказа Росстандарта

Если меняется метрологически значимое ПО, то тоже испытания + приказ Росстандарта

18375-00   Датчики давления Метран-55

18375-03   Датчики давления Метран-55

18375-08   Датчики давления Метран-55

 

Это по Вашему однотипные СИ?

На форуме было много тем о понятии "тип СИ". Но ни в одной не пришли к единому мнению. Это понятие не закреплено в НТД. И следовательно понятие "однотипности" так же отсутствует.

Когда обращаешься На эту тему в метрологические институты, в ответных текстах писем присутствует вольная трактовка норм и правил.

Изменено 18 Апреля 2017 пользователем Comrad

[Comrad 74]

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Если у прибора есть индикатор, и Вы с него считываете показания - считывайте - нет проблем.

Если же Вы считываете показания не с индикатора, а построили для этого целую систему, а она применяется в СГРОЕИ - утверждайте тип этой системы.

Но ... для этого сначала нужно определить - применяете ли Вы ее в СГРОЕИ или нет? Есть ли к измерениям обязательные требования или нет?

Быть может, эта система применяется вне СГРОЕИ, и ее испытали в целях утверждения типа добровольно?!

А может быть, есть требования в договоре, обязывающие испытать эту систему и утвердить ее тип?

Много факторов, из-за которых СИ появилось в реестре СИ, на остаётся неизвестными...

СИКН утверждается как тип СИ (по требованию Транснефти). Даже с методом прямых динамических измерений.

СИКГ не утверждается как тип. При наличии косвенного метода измерений.

Так что все зависит от чиновников.

[Дмитрий Борисович 1016]

46 минут назад, Comrad сказал:

СИКН утверждается как тип СИ (по требованию Транснефти). Даже с методом прямых динамических измерений

Да..да..да.

Именно "по требованию" (!!!) потребителя систем.

И не из за того что они такие "метрологически грамотные" и пунктуально выполняют Законы... нет!

Они просто поступают по принципу - " как бы чего не вышло! А вдруг у какого то проверяющего будет другое мнение?"

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, east сказал:

Что есть система? Один канал? Такое редко бывает. Может совокупность каналов? Тогда как вы оцените то, что получается на выходе без хотя бы метрологической аттестации? 

 

Что есть "канал общего пользования" ( ГОСТ 26.003-80)?

Этот канал связи обеспечивает подключение до 20  различных средств измерений утвержденного типа ( да и не утвержденного тоже...).

Например система "Комета" была аттестована по ГОСТ 8..326, и предназначалась для контроля параметров радиостанций военного назначения... В состав входило 8 СИ  утвержденного типа ...стандартная  стойка 19 дюймов управляющей ЭВМ....

Пример работы по одному из 30 параметров, которые измерять система , уже приводил... это чувствительность радиоприемники устройства ( это когда задействован ГСС , измеритель нелинейных искажений, вольтметр..) . Как Вы думаете нормировалась погрешность???

Правильно! Также как и при ручном измерении!   И записывалось во всех Актах по приемке аттестации этой системы - поверку проводить по отдельным составляющим СИ.

Вот такая аттестация...

[Comrad 74]

Для случая когда когда они их сами строят и эксплуатируют не возражаю. Пусть хоть в пункт 3 статьи 1 102-ФЗ вносят подпункт 0) Как бы чего не вышло.

Но нагибают всех клиентов трубы.

Это как обязать в магазин приходить со своими весами. И продавец будет покупателя штрафовать за неправильную эксплуатацию, хранение и ТО весов.

[east 212]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что есть "канал общего пользования" ( ГОСТ 26.003-80)?

Этот канал связи обеспечивает подключение до 20  различных средств измерений утвержденного типа ( да и не утвержденного тоже...).

Вы путаете понятия канал измерительной системы и канал связи. Канал  связи  тут называется "линия связи", что является одним из компонентов измерительного канала  измерительной системы. 

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, east сказал:

Вы путаете понятия канал измерительной системы и канал связи. Канал  связи  тут называется "линия связи", что является одним из компонентов измерительного канала  измерительной системы. 

Нет.. нет.. нет...

Я не путают ничего... При исходном вопросе темы , " измерительный канал" как есть так и остается.. Применено СИ  утвержденного типа.

СИ только системе соединены с помощью " линии связи"... А уже требуется проведение утверждения типа!

 

[Данилов А.А. 1988]

 

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы так давно не участвовали в дискуссиях...

Потому что не имею на это времени и не вижу смысла... Читаю форум практически ежедневно, но не имею возможности высказываться - исключительно в командировках...

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому практический вопрос 1.

СТС  ГРБДД это сфера ГРОЕИ? Наверное - ДА! Тогда  все системы по сбору информации с этих СТС Должны быть утверждены как тип СИ.

Добавлю ... СТС Стрелка не имеет своего индикатора... А только передает информацию в ЦАФАП.

Сфера - Да. Измерения скорости движения транспортных средств (п. 103 Перечня измерений МВД).

Вы про Стрелку-СТ? Какой смысл в индикаторе, если на него нет возможности посмотреть, зато есть блок обработки и управления, расположенный на расстоянии до 15 м.

Стрелка-СТ может применяться и в составе со Стрелкой-Плюс, в ОТ которой прописана возможность передачи информации в центр управления.

Но... какая информация туда передается? Фото со Стрелки (с показаниями) и только! Никакой буквенно-цифровой информации!

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос -проблема 2.  

Паркрайт. Тот СИ который измеряет координаты... режим (функцию) приема сигналов от АВС был всегда ... он исходно находится в этом кристалле. Только до сих пор а нему подходили сигналы равные 0.

Теперь при модернизации метрологические характеристики НЕ изменяются, лишь повышается достоверность отображения на картографический сервис... в условиях сложного приема сигнала со спутников. ...

Если МХ не изменяются, а меняется версия ПО, то соответствующие изменения должны быть сделаны через Приказ Росстандарта.

[Данилов А.А. 1988]

3 часа назад, Comrad сказал:

18375-00   Датчики давления Метран-55

18375-03   Датчики давления Метран-55

18375-08   Датчики давления Метран-55

 

Это по Вашему однотипные СИ?

На форуме было много тем о понятии "тип СИ". Но ни в одной не пришли к единому мнению. Это понятие не закреплено в НТД. И следовательно понятие "однотипности" так же отсутствует.

Это разные типы СИ.

Понятие "тип СИ" однозначно "прописано" в статье 2 102-ФЗ