boss 415 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 52 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Пока все в концепции погрешности - см.Боднер Алфёров_5.Методы повышения точности.djvu на с. 157 - комплексирование n приборов Вообще-то в первоисточнике речь шла об уменьшении дисперсии погрешности при применении n одинаковых приборов по сравнению с дисперсией погрешности отдельных приборов… Как в этом случае плавно перейти к уменьшению их ЦД – в первоисточнике не указано… Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 13 часов назад, Геометр сказал: Ёклмн. Мы все теперь просто обязаны жить во тьме концепции неопределенности, ибо истину мы познать не сможем... Сможем! Не торопитесь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е. имеет рассеяние около истины.... Вас никто (!!!) не "обвиняет " во лжи....это естественное заблуждение... Ложь рассеяния около истины не имеет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 16 минут назад, Lavr сказал: Но сообщение - это слова, а истина не в словах, а в мыслях. В начале было слово.... Слова - явь которыми передается информация...в том числе и об истине.. Мысли могут быть тайными и коварными.. О чем Вы мыслите сейчас? Я не знаю... Вы считаете что это истина? Я не знаю...Верить ? Но чему? Верить на слово? Ну так "передайте" мне сообщение, но без искажений... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 16 минут назад, Lavr сказал: Ложь рассеяния около истины не имеет. А я говорю про рассеяния истины. Но все что не истина - ложь..не правда ли? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 15 минут назад, Lavr сказал: Ложь рассеяния около истины не имеет. Вот сказал, а потом подумал, какая разница, с какой стороны лжи рисовать ее рассеяние. Можно и со стороны истины. Тогда рассеяние лжи становится рассеянием истины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: А я говорю про рассеяния истины. Но все что не истина - ложь..не правда ли? Правда! Но истина в границах своего рассеяния - это истина. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 10 минут назад, boss сказал: Вообще-то в первоисточнике речь шла об уменьшении дисперсии погрешности при применении n одинаковых приборов по сравнению с дисперсией погрешности отдельных приборов… Вот и ладненько - согласились хотя бы с уменьшением дисперсии 11 минут назад, boss сказал: Как в этом случае плавно перейти к уменьшению их ЦД – в первоисточнике не указано… Значит, надо включать голову. А сначала вспомнить то, о чем говорил Дмитрий Борисович про АЦП У АЦП методическая погрешность от квантования проявляется в том, что одному и тому же числовому значению выходного кода N соответствует диапазон значений входного сигнала от (N-0.5)*q до (N+0.5)*q, где q - единица младшего разряда. Именно поэтому для того, чтобы получить результат с доабным значением от q поступают следующим образом: к входному сигналу добавляют случайный сигнал с равномерной функцией плотности распределения вероятностей, либо сигнал пилообразной формы в диапазоне от -q до +q, который может изменяться и ступеньками. Предполагая, что значение ступеньки равно, скажем q/16, проведем измерение в i-точках: (N-0.5)*q + i*q/16, где i изменяется от 0 до 15. В итоге будем получать показания АЦП N-1; N и N+1. Вычислив среднее из этих показаний, получим, что эффективное значение единицы младшего разряда уменьшится. Предположим, что получили 3 раза N-1; 8 раз N и 5 раз N+1 в итоге получим, что среднее значение составляет N*q+q/8, т.е. эффективное значение единицы младшего разряда уменьшилось в 8 раз. Итак, в случае с АЦП если величина находится между переходными уровнями (N-0.5)*q b (N+0.5)*q, значение выходного кода АЦП будет N. Чтобы ее уменьшить эффективное значение единицы младшего разряда, к постоянной величине добавляли случайную. В случае с ШЦ ситуация иная. Величина одна и та же, но меняем приборы, что аналогично рассмотренному выше случаю, т.к. предполагаем, что дейтствительное значение ЦД ШЦ случайно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 (изменено) 8 минут назад, Данилов А.А. сказал: . Величина одна и та же, но меняем приборы, что аналогично рассмотренному выше случаю, т.к. предполагаем, что дейтствительное значение ЦД ШЦ случайно. Вот в этом то и ошибка... для ШЦ... И кроме того 8 минут назад, Данилов А.А. сказал: добавляют случайный сигнал с равномерной функцией плотности распределения вероятностей, либо сигнал пилообразной формы в диапазоне от -q до +q, Вы считаете что у 1024 ШЦ все деления случайны? Да еще на величину самого ЦД... Ну это тогда , как сказала Маргарита - в Китай! Изменено 4 Сентября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот в этом то и ошибка... для ШЦ... Вы считаете что у 1024 ШЦ все деления случайны? Дмитрий Борисович! У каждого конкретного экземпляра ШЦ значение ЦД носит систематический характер, но... для совокупности ШЦ каждое из них является случайным. На этом и "идет игра" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 (изменено) 12 минут назад, Данилов А.А. сказал: Вот и ладненько - согласились хотя бы с уменьшением дисперсии Это была всего лишь цитата из вами указанного первоисточника, в котором отсутствует вывод об уменьшении (изменении) ЦД в случае проведения измерений несколькими СИ 12 минут назад, Данилов А.А. сказал: Значит, надо включать голову ... Величина одна и та же, но меняем приборы, что аналогично рассмотренному выше случаю, т.к. предполагаем, что дейтствительное значение ЦД ШЦ случайно. В вашем же первоисточнике на стр. 159 рассмотрен нониусный метод повышения точности СИ, который и реализован конструктивно в ШЦ ... Может быть взять в пример все-таки веревку для представления преимуществ религии неопределенности? У нее, по крайней мере, отсутствует нониус... Изменено 4 Сентября 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 1 час назад, Данилов А.А. сказал: ... 2. Значение ЦД уменьшилось. ЦД стремится к номинальному значению? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 6 минут назад, boss сказал: Может быть взять в пример все-таки веревку Тогда это будет штриховая мера и только Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 2 минуты назад, efim сказал: ЦД стремится к номинальному значению? Дело не в этом, а в том, что усредненные значения АЦП при измерении постоянной величины не могут обеспечить ЦД меньшей единицы младшего разряда - принципиально, а значения, полученные с помощью различных ШЦ усреднять можно, а главное, можно усреднятьь до разрядов, мЕньших ЦД. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 15 минут назад, Данилов А.А. сказал: Дмитрий Борисович! У каждого конкретного экземпляра ШЦ значение ЦД носит систематический характер, но... для совокупности ШЦ каждое из них является случайным. На этом и "идет игра" Так Вы и уменьшаете дисперсию ЦД... А не саму ЦД... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 13 минут назад, Данилов А.А. сказал: У каждого конкретного экземпляра ШЦ значение ЦД носит систематический характер, но... для совокупности ШЦ каждое из них является случайным. На этом и "идет игра" Это будет только в том случае, если производитель ШЦ создает их по случайному закону. Не следует путать погрешность и цену деления. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 Сан Саныч! Не уже ли Вы думаете что это пример, повышения точности СИ при калибровке?? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Сан Саныч! Не уже ли Вы думаете что это пример, повышения точности СИ при калибровке?? Нет, конечно. Вы, видимо, подзабыли с чего началось рассмотрение этого вопроса. Напоминаю: речь шла о том, что в концепции погрешности границы погрешности результата измерения определяется не только СИ, но и другими источниками. Далее говорилось о том, что границы погрешности результата измерения могут быть уменьшены применением правильно составленной методики измерений. Говорил о том, что в самой методике можно "прописать" использование эталона для компенсании влияния систематики прибора (см. метод образцовых мер или тестовые методы - из Боднера и Алферова). Также говорил о том, что для уменьшения систематической погрешности (вместо калибровки) можно использовать комплексирование нескольких приборов. После этого мне было указано, что ничего у меня не получится, т.к. у ШЦ есть ограничение - ЦД. Только и всего. Этот пример никакого отношения к концепции калибровки не имеет. В концепции калибровки на шкале есть отметка. Именно для нее и проведена калибровка. Что будет в соседних отметках, можно только предполагать. Если предположить, что отметки нанесены равномерно, то нет проблем, а если как в АЦП поразрядного уравновешивания, то увы проблемы есть... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 18 минут назад, Lavr сказал: Это будет только в том случае, если производитель ШЦ создает их по случайному закону. Не следует путать погрешность и цену деления. А кто сказал, что я буду брать ШЦ одного изготовителя? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 11 минут назад, Данилов А.А. сказал: В концепции калибровки на шкале есть отметка Ну почему так упрощено? Что, например у R&S отметка на ЖКИ при измерении мощности или девиации частоты, после калибровки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 12 минут назад, Данилов А.А. сказал: А кто сказал, что я буду брать ШЦ одного изготовителя? А кто сказал, что мысли изготовителей, создающих ЩЦ распределены по случайному закону? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 7 минут назад, Lavr сказал: А кто сказал, что мысли изготовителей, создающих ЩЦ распределены по случайному закону? Мысли у всех свои. Эталоны, которые используют разные изготовители - у каждого свои. Пусть эталоны прослеживаются к определению единицы величины. Но... каждый эталон обладает своей единицей. Они обычно отличаются случайным образом... Разве нет?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну почему так упрощено? Хочется так... Кому палки, кому веревки, кому отметки на ЖКИ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 1 минуту назад, Данилов А.А. сказал: Мысли у всех свои. Эталоны, которые используют разные изготовители - у каждого свои. Пусть эталоны прослеживаются к определению единицы величины. Но... каждый эталон обладает своей единицей. Они обычно отличаются случайным образом... Разве нет?! Единицы разных эталонов отличаются случайным образом от определения к которому прослеживаются. Зная различие эталонов или СИ вы никогда не узнаете определение единицы Только это я и хотел сказать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 4 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2017 3 минуты назад, Lavr сказал: Единицы разных эталонов отличаются случайным образом от определения к которому прослеживаются. Зная различие эталонов или СИ вы никогда не узнаете определение единицы Только это я и хотел сказать. Единица величины, которую хранят ШЦ разных изготовителей, может отличаться случайным образом. Только это я и хотел сказать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 910 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.