Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

23 часа назад, Lavr сказал:

Сделаю еще одну попытку объяснить смысл

Спасибо, Андрей Аликович, за все Ваши высказывания в этой ветке, и за те, что про Сократа и Христа, и за это, и за обычные комментарии.

Сколько я Вас читаю, всегда меня охватывает ощущение, что стою на пороге понимания чего-то простого, но ранее непонятого. Что ровно как в историях про дзен-буддистов на определенном моменте совершенно неожиданно появится фраза ."... и он достиг просветления" (где "он" - это я).

При этом, момент просветления почему-то не наступает, и в первую очередь, я это объясняю себе тем, что не довел до конца некую внутреннюю работу над собой. С другой стороны, иногда кажется, что Вы просто убедительно жонглируете словами, никакого просветления быть не может, потому что все устроено проще: размер существует, СИ существуют и даже истинное значение величины существует, только оно слишком дорого стоит, и вся концепция неопределенности - это просто другие слова (относительно концепции погрешности), пусть более правильные (с точки зрения мировой метрологии), но с тем же смыслом.

Последнюю мысль, правда, я всегда отвергаю, начиная читать Ваш очередной комментарий.  

В данном примере Вы, пытаясь пояснить, пожалуй только увеличили неопределенность Вашей идейной позиции. Это явление, кстати, Вы раньше сами и отмечали применительно к другим своим комментариям, так вот, применительно к текстам мне это понятно, применительно к измерениям - пока нет, но вопрос пока не об этом. 

Вопрос: в первом случае "считаем единички", во втором случае "выполняем наблюдения значения". В чем различие? Разве, наблюдая  во втором случае, нам не придется считать единички (в общем смысле)? 

[libra 521]

2 часа назад, Lavr сказал:

Ну, почему, когда говоришь совершенно серьезно, это воспринимают как анекдот. Не вспомню фамилию, но уже во второй половине прошлого столетия, один, если не ошибаюсь, американец дал на сегодняшний день общепризнанное определение термина "измерение": "измерение - это присвоение чисел вещам". Дмитрий Борисович, Вы хорошо владеете поиском в интернете. Поищите.

Не путайте с подсчетом.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

Не путайте с подсчетом.

Да нет... именно "подсчет" 

И наверное Андрей Аликович умышленно пошел на формулировку:

Цитата

 общепризнанное определение термина "измерение": "измерение - это присвоение чисел вещам".

Упустив - "по определенным правилам".  

Ведь для концепции неопределенность важен именно процесс... и характеристики качества процесса.... размерность мы поставим потом... когда закончим наблюдение.... Но это уже будет потом... и не являться  непосредственно измерением.

Вспомним что делает электронно-счетный частотомер? Он просто ведет "подсчет" импульсов за определенный момент времени... И только потом идет пересчет в значение частоты или периода....  И вспомним что Андрей Аликович постоянно говорит ( и Руководство в том числе) о модели измерения.....

Вспомним что делает аналого-цифровой преобразователь двойного интегрирования? А он применяется даже при измерении веса.... Он просто напросто "подсчитывает" число импульсов за определенный момент времени. И далее только потом мы "решаем что" делать с размером.

- приведем опорное напряжение к единице напряжения В... будем получать напряжение в вольтах...

- а можем  преобразовать это и в килограммы.....

- а можем преобразовать это в угол поворота....

А наблюдать все равно будем - "подсчет"..

Пы.Сы.

Только не очень понятно для чего такая образность представления концепции неопределенности? Когда кругом нас окружают "технические устройства", которые уже выдают в соответствующей размерности....

 

 

[Lavr 513]

32 минуты назад, vvsalii сказал:

Вопрос: в первом случае "считаем единички", во втором случае "выполняем наблюдения значения". В чем различие? Разве, наблюдая  во втором случае, нам не придется считать единички (в общем смысле)? 

Спасибо за уточняющий вопрос.

Мне Александр Александрович указывал на то, что в моем описании измерения в концепции неопределенности все-таки осталось СИ. Я сказал, что оставил его намеренно, поскольку без СИ никто ничего вообще не поймет. Теперь убедился, что не надо было этого делать. Не надо было писать "калиброванным СИ". Само по себе СИ, а вернее все связанные с ним поправки уже входят в модель измерения. Модель определяет значение величины в определенных условиях. Если в концепции погрешности мы контролируем размер величины в данный момент времени с применением СИ, то в концепции неопределенности мы наблюдаем значение, определенное моделью измерения. При этом, значение величины не будет отражать размер величины в момент измерения. Оно будет соответствовать тем условиям, которые определены моделью измерения. Как мы могли убедится ранее, измерение может быть выполнено даже, если при этом не присутствует СИ. Например, у нас уже есть результат предыдущего измерения (пусть это измерение выполнено год назад). Мы вносим в этот результат поправку с учетом новой модели, и это тоже будет измерением.  Таким образом, как сказано в Руководстве, измерение включает вычисление.

[Дмитрий Борисович 1 014]

И еще по поводу оценки... и взаимопонимания  о полученных результатах ...

В школе : 5-4-3-2... и даже бывает -1....

В институте : отл. - хор.- удовл.- не. удовл.

ЕГЭ : аж 100 бальная система!

В что это такое " школа  - институт- ЕГЭ"  - это разные "калибровочные лаборатории"... 

Вот теперь поди сравни...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Как мы могли убедится ранее, измерение может быть выполнено даже, если при этом не присутствует СИ. Например, у нас уже есть результат предыдущего измерения (пусть это измерение выполнено год назад). Мы вносим в этот результат поправку с учетом новой модели, и это тоже будет измерением.  Таким образом, как сказано в Руководстве, измерение включает вычисление.

Беру разистор С2-29  с надписью на нем 909 кОм +/ -0,01%.

Лежит он у меня уже пять лет.... 

Хочу его использовать как эталон для измерения сопротивления на постоянном токе . Какую поправку я должен ввести? 

[vvsalii 100]

Обращаюсь к господам практикам, которых здесь предостаточно.

Почему-то идет противопоставление: неопределенность - это супер-лаборатория, эталоны и кандидаты наук, погрешность - это "дядя Вася со штангенциркулем", а так как дядю Васю дорого и трудно учить на кандидата наук, то неопределенность не нужна.

Я сейчас не утверждаю, что неопределенность в производстве нужна, а просто хочу указать на важную логическую дыру в таких рассуждениях. Об этом так или иначе говорилось, но мне кажется, мои соображения кому-то могут добавить ясности.

"Дядя Вася со штангенциркулем" не пользуется никакой концепцией, он действует (в идеале) по своей инструкции, чертежам и другим предоставленным ему техническим документам. В реале все это может быть сведено к устному распоряжению начальника, но не в этом суть.

Задача дяди Васи - не измерить величину, а выдать деталь, которую можно далее использовать, в результате чего труд дяди Васи не пропадет даром, и он получит зарплату и, надеюсь, премию. То, что для решения этой задачи, надо использовать те или иные средства, определяет, возможно, целый коллектив конструкторов, технологов и метрологов. Именно они должны учесть, в каких условиях и при каких влияющих факторах производится данное измерение, какое используется средство, какие у этого средства свойства, какие документы, и при каких условиях, в т.ч. при каких действиях дяди Васи вероятность брака будет приемлемой. 

Моя мысль состоит в том, что если рассматривать измерение на производстве так, то использование концепции неопределенности на производстве вполне не выглядит невозможным, поскольку среди ИТР и кандидаты, и доктора наук, компетентные люди, при необходимости, найдутся. 

При этом  уверен, что задачи, успешно решенные в терминах погрешности, нет смысла заново решать в терминах неопределенности просто ради  модных слов. Об этом здесь также говорилось, я лишь присоединяюсь.

Изменено 7 Сентября 2017 пользователем vvsalii

[libra 521]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да нет... именно "подсчет"

 

 С подсчетом проблема -это не метрологическая задача (если память мне не врет).

[libra 521]

25 минут назад, Lavr сказал:

 При этом, значение величины не будет отражать размер величины в момент измерения.

Э как вас "колбасит"?  И что тогда будет отображать значение величины , как не размер? Не границы, а размер?

[vvsalii 100]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Беру разистор С2-29  с надписью на нем 909 кОм +/ -0,01%.

Не так.

Беру разистор С2-29  с надписью на нем 909 кОм +/ -0,01%, измерено при темп. 20 град С., температурный коэффициент... измеряю температуру, вычисляю поправку

я так понимаю.

[Lavr 513]

27 минут назад, Lavr сказал:

Мне Александр Александрович указывал на то, что в моем описании измерения в концепции неопределенности все-таки осталось СИ. Я сказал, что оставил его намеренно, поскольку без СИ никто ничего вообще не поймет. Теперь убедился, что не надо было этого делать. Не надо было писать "калиброванным СИ". Само по себе СИ, а вернее все связанные с ним поправки уже входят в модель измерения. Модель определяет значение величины в определенных условиях. Если в концепции погрешности мы контролируем размер величины в данный момент времени с применением СИ, то в концепции неопределенности мы наблюдаем значение, определенное моделью измерения. При этом, значение величины не будет отражать размер величины в момент измерения. Оно будет соответствовать тем условиям, которые определены моделью измерения. Как мы могли убедится ранее, измерение может быть выполнено даже, если при этом не присутствует СИ. Например, у нас уже есть результат предыдущего измерения (пусть это измерение выполнено год назад). Мы вносим в этот результат поправку с учетом новой модели, и это тоже будет измерением.  Таким образом, как сказано в Руководстве, измерение включает вычисление.

Добавлю немного, чтобы все связалось в общую тему:

Измерение=калибровка=исправление смещения=осознание лжи, приводит к правильному пониманию

[Lavr 513]

11 минут назад, vvsalii сказал:

Не так.

Беру разистор С2-29  с надписью на нем 909 кОм +/ -0,01%, измерено при темп. 20 град С., температурный коэффициент... измеряю температуру, вычисляю поправку

я так понимаю.

В принципе так. Но, только считают, что мы наблюдаем не то значение, которое при 20 град С, а значение, приведенное к той температуре, которая требуется для решения поставленной задачи.

[Lavr 513]

Когда мы измеряем в действительных условиях, то измерение все равно рассматривается как внесение поправки (калибровка), т.к. какое-то показание СИ все равно будет. Исправьте это показание и узнаете истину.

[boss 414]

25 минут назад, vvsalii сказал:

Почему-то идет противопоставление  ...

Потому что некоторые товарищи заявляют заявления далекие от реальности:

30 минут назад, vvsalii сказал:

Задача дяди Васи - не измерить величину, а выдать деталь, которую можно далее использовать, ... использование концепции неопределенности на производстве вполне не выглядит невозможным,   ...   При этом  уверен,

Спрошу вас словами <Artemgreat>: "случалось ли Вам наблюдать измерения (к примеру, проведение замеров детали) на производстве???"      или      "Не случалось..."<Данилов А.А.>

Ви представляете себе хотя бы основы взаимозаменяемости в машиностроении?

[Данилов А.А. 1 951]

36 минут назад, vvsalii сказал:

Не так.

Беру разистор С2-29  с надписью на нем 909 кОм +/ -0,01%, измерено при темп. 20 град С., температурный коэффициент... измеряю температуру, вычисляю поправку

я так понимаю.

И все равно не так, т.к. 909 кОм - это не центр распределения

Ибо 909 кОм +/- 0,01 % - это не результат калибровки, а результат контроля изготовленного резистора (если я правильно понял Дмитрия Борисовича).

[Lavr 513]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

И все равно не так, т.к. 909 кОм - это не центр распределения

Ибо 909 кОм +/- 0,01 % - это не результат калибровки, а результат контроля (если я правильно понял Дмитрия Борисовича).

А пойми, что он написал, если написал так, как написал. Если бы единицы совпадали, то я даже не сомневался бы, что 0,01 - это расширенная неопределенность. Именно поэтому у меня относительная неопределенность вызывает некоторое непонимание.  

[Геометр 917]

19 минут назад, Lavr сказал:

Когда мы измеряем в действительных условиях, то измерение все равно рассматривается как внесение поправки (калибровка), т.к. какое-то показание СИ все равно будет. Исправьте это показание и узнаете истину.

"Нет никакой ложки!"

Нет никакого СИ. Нет никаких показаний - есть только неопределенность! Безразмерная, бесконечная, вечная... Пусть ее квазиобезьяны в белых халатах теперь вечно оценивают... В чем угодно - в водокачках, в разах, в чем угодно... Хотя, в чем угодно - это уже размерность... Пусть они ее ни в чем оценивают... Только бесплатно, пожалуйста, и на свои кровные, а не пилят вполне определенный денежный бюджет.

[Lavr 513]

2 минуты назад, Геометр сказал:

размерность

Только не путайте размерность и размер.

[boss 414]

6 минут назад, Lavr сказал:

 А пойми, что он написал, если написал так, как написал.Если бы единицы совпадали, то я даже не сомневался бы, что 0,01 - это расширенная неопределенность.

С2-29В - тонкопленочный прецизионный резистор. +/- 0,01 %  - допускаемое отклонение от номинального сопротивления (правда С2-29В по точности меньше ±0,05% - не бывает)

[Lavr 513]

1 минуту назад, boss сказал:

С2-29В - тонкопленочный прецизионный резистор. +/- 0,01 %  - допускаемое отклонение от номинального сопротивления (правда С2-29В по точности меньше ±0,05% - не бывает)

Если +/- 0,01 % - это допуск, то это точно не расширенная неопределенность.

[Геометр 917]

5 минут назад, Lavr сказал:

Только не путайте размерность и размер.

А они взаимосвязаны, ибо размерность - это принятый размер единиц, в которых производится измерение.

Изменено 7 Сентября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 513]

5 минут назад, Геометр сказал:

А они взаимосвязаны, ибо размерность - это принятый размер единицы, в которых производится измерение.

Откройте РМГ 29-2013 и прочитайте. Скопировать не получилось, переписывать лень.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Ибо 909 кОм +/- 0,01 % - это не результат калибровки, а результат контроля изготовленного резистора (если я правильно понял Дмитрия Борисовича).

Ибо истину говорю! Так записано на коробке с резисторами! Такая маркировка на каждом резисторе...

Только что, boss сказал:

С2-29В - тонкопленочный прецизионный резистор. 

.....................

Правда С2-29В по точности меньше ±0,05% - не бывает

  но ведь здеся и сейчас это не столь важно? да к тому же з-д Орбита делал еще и по спец заказу....

Только что, Данилов А.А. сказал:

И все равно не так, т.к. 909 кОм - это не центр распределения

Да ! это не центр распределения....  Но. Как Вы думает организовано производство?  У нас на третьем курсе в институте еще была лабораторная..

Правда немного в другом плане, о чем сейчас  говорим.  Выдавали пачку из 200 резисторов.... и по ним мы определяли центр распределения номинала в партии. Для чего? Правильно - чтобы подстроить производственные линии и номинал не "вывалился за допуск".  Мало того, после изготовления ВСЯ партия поступает на термоциклирование - ТРИ цикла  -60 ...+ 120 град.С. по три часа в  крайних точках. После этого замер номинала. Он не должен "вывалиться" за допуск. с учетом производственного запаса 20% .  Если партия была 200 шт. , то замер номинала проводился у каждого резистора.

Но если я хочу применять его для измерения сопротивления мне нужно знать этот центр распределения? В каких пределах???

19 минут назад, vvsalii сказал:

Беру разистор С2-29  с надписью на нем 909 кОм +/ -0,01%, измерено при темп. 20 град С., температурный коэффициент... измеряю температуру, вычисляю поправку

Температурный коэффициент  (ТКС) этого резистора +/- 25 *10-6/ 1 град.С.  в интервале температур (Т)  +20 ...+155 град. 

Хочу его применять при температуре +30 град.С.  Считаю поправку... (дельта R) = Ro* ТКС*(дельта Т) = 909000* 25*(10-6)* 10 = 227  Ом. Получили  возможное отклонение от номинала 0,025 %... Помним что

Только что, boss сказал:

авда С2-29В по точности меньше ±0,05% - не бывает

Т.е получили меньше половины допуска....

И для чего учет этой поправки? Добиться истины? 

  

[Данилов А.А. 1 951]

Дмитрий Борисович!

Здесь ситуация точно такая же, как я предполагал использовать поверенные эталоны вместо калиброванных для калибровки...

 

Андрей Аликович говорит: "Нельзя-с!!! Будет же смещение! Ложь!" 

Мы же долго дискутировали про абсолютную истину, приближенную истину. Все то же самое

Изменено 7 Сентября 2017 пользователем Данилов А.А.
Исправление опечатки

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Мы же долго дискутировали про абсолютную истсину, приближенную истину. Все то же самое

Вы опередили мой вопрос.... Дополнение : знаю что при контроле номинала используется СИ с 10 кратным запасом....

Вопрос почему я не могу тогда сказать - вот калиброванный резистор, номинальное значение 909 кОм с расширенной неопределенностью 454 Ом .

Я полностью описал процесс ...его проанализировал...его осознал... исследовал справочные данные... 

"Истину говорю! Верьте мне!"