Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

17 минут назад, Ника сказал:

Да, но нас, практиков, в это "прокрустово ложе" и пытаются загнать - объединить не объединяемое.

Причем используются одни и те же слова (термины), а смысл (расшифровка) у них разные, а иногда наоборот - слова (термины) разные, а смысл (расшифровка) одинаковые. И зависит это - кто на какой документ (закон, гост, руководство, рекомендацию, словарь, наш, импортный и пр. и пр.) и опыт опирается.

Это уже не относится к самой концепции, а относится к порядку её внедрения.

По большому счету, наверняка, основная часть негативных эмоций именно от этого и идет...

 

[scbist 1853]

45 минут назад, Lavr сказал:

Информация взята из Руководства:

Вы интересный человек. С других требуете дословного цитирования, а сами из названия документа «Руководство по выражению неопределенности измерений» берете одно слово, которое ничего не значит. Я бы попросил еще выпускные данные документа показать и автора перевода. То, что Вы цитировали смахивает на перевод с китайского.

49 минут назад, Lavr сказал:

С.2.24  оценивание

estimation [ISO 3534-1, 2.49]

Операция присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющего модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка.

ПРИМЕЧАНИЕ – Результат этой операции может быть выражен одним значением (точечная оценка, см. [ISO 3534-1, 2.51], [C.2.26]) или интервальной оценкой (см. [ISO 3534-1, 2.57]  [C.2.27] и  [ISO 3534-1, 2.58] [C.2.28]).

С.2.25  оцениватель

estimator  [ISO 3534-1, 2.50]

Статистика, используемая для оценивания параметра генеральной совокупности

С.2.26  оценка

estimate [ISO 3534-1, 2.51]

Значение оценивателя, полученное как результат оценивания.

позволю себе привести другой вариант

Цитата

 

В.2.5. Измерение [VIM 2.1] – совокупность операций, имеющих целью определения значения величины.

В.2.2. Значение (величины) [VIM 1.18] – значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.

В.2.11. Результат измерения [VIM 3.1] - значение, приписываемое измеряемой величине, полученное путем измерения.

С.2.24. Оценивание [ISO3534-1,2.49] - Операция приписывания, на основании наблюдений в выборке, числовых значений параметрам распределения, выбранного в качестве статистической модели совокупности, из которой взята эта выборка.

С.2.25. Оценка [ISO3534-1,2.50] - статистика, используемая для оценивания параметра совокупности.

С.2.26. Значение оценки [ISO3534-1,2.51] - значение статистики, полученное в результате оценивания.

 

Как видите, измерение это все-таки совокупность операций по поиску, а не описание известной величины

Оценивание - операция не для наблюдений, а на основании наблюдений. Про 25 и 26 термины я ничего говорить не буду. Мне кажется, все и так видно.

С такими разными вариантами перевода одного документа мы никогда не придем к общему языку.

[scbist 1853]

41 минуту назад, Lavr сказал:

С точки зрения пространства все  эти СИ сконцентрированы в одном месте (в одном приборе), но с точки зрения времени применения они разнесены,

Я думал только советский прапорщик из анекдота мог совмещать пространство и время. (С утра и до забора).

Ан, нет некоторые метрологи тоже это могут.

44 минуты назад, Lavr сказал:

сколько раз вы калибруете (с оценкой неопределенности), столько раз вы будете создавать новое СИ

Извините, но это бред. Как тогда определять стабильность характеристик СИ? Как можно вносить какие-то поправки, если они получены в результате однократных процедур? День сурка?

[AtaVist 530]

1 минуту назад, scbist сказал:

 

Извините, но это бред. Как тогда определять стабильность характеристик СИ? Как можно вносить какие-то поправки, если они получены в результате однократных процедур? День сурка?

На счет бреда не знаю, а Laser калибруют перед каждым испытанием, при этом формируется файл с коэффициентами (поправками) который лежит в основе измерений вибропараметров.

Разные файлы, разные результаты измерений. СИ якобы одно, а на самом деле...

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

Вы интересный человек. С других требуете дословного цитирования, а сами из названия документа «Руководство по выражению неопределенности измерений» берете одно слово, которое ничего не значит. Я бы попросил еще выпускные данные документа показать и автора перевода. То, что Вы цитировали смахивает на перевод с китайского.

позволю себе привести другой вариант

Как видите, измерение это все-таки совокупность операций по поиску, а не описание известной величины

Оценивание - операция не для наблюдений, а на основании наблюдений. Про 25 и 26 термины я ничего говорить не буду. Мне кажется, все и так видно.

С такими разными вариантами перевода одного документа мы никогда не придем к общему языку.

Название «Руководство по выражению неопределенности измерений» я сократил до одного слова уже давным-давно. Все прекрасно понимали, о чем я говорю. По крайней мере никто ни разу не переспросил.

Надеюсь, Вы не считаете, что я Вам привел свой перевод. То, что вы нашли альтернативный перевод - это очень хорошо. Стоит подумать о том, какой перевод более корректный. Но, что это меняет с точки зрения нашего разговора? Может несовпадение переводов отменяет мат. статистику или делает концепцию неопределенности неверной?

С чего вы взяли, что определение - это обязательно "поиск". На мой взгляд, у Вас срабатывает привычка. В варианте, приведенном Вами оценивание - это тоже "операция присваивания".

Если не хотеть приходить к общему пониманию, то, действительно, к нему никогда не придешь.

[Lavr 544]

17 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

сколько раз вы калибруете (с оценкой неопределенности), столько раз вы будете создавать новое СИ

Извините, но это бред. Как тогда определять стабильность характеристик СИ?

У Вас какое-то слишком материалистическое понимание СИ.

 

20 минут назад, scbist сказал:

Как можно вносить какие-то поправки, если они получены в результате однократных процедур?

Это даже не смешно. Где я писал: "они получены в результате однократных процедур"

 

16 минут назад, AtaVist сказал:

День сурка?

Действительно, День сурка.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

оценивание - это тоже "операция присваивания"

разница в предлогах. Для наблюдений это значит ДО, на основании наблюдений - ПОСЛЕ.

Разница коренная. Что впереди лошадь, или телега?

В моем варианте, я сначала провожу эксперимент, получаю данные и только потом оцениваю то, что получилось.

В Вашем - сначала придумываю значение, потом думаю, как это интерпретировать.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Информация взята из Руководства:

С.2.24  оценивание

estimation [ISO 3534-1, 2.49]

Операция присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющего модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка.

Вы присваиваете значение в данном случае наблюдаемой величине, а не реальной. И на основании этого присвоения строите модель измеряемого объекта, процесса, явления и т.д. И именно это присвоенное значение будет страдать от неопределенности. Вы можете, наблюдая величину 1 м, присвоить ему оценочное значение 0,5 м. Но это не будет означать, что в реальности величина станет 0,5 м. Но думается мне, что бюджет, выделенный на переход от концепции погрешности к концепции неопределенности будет оценен и распилен именно таким образом...

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Где я писал: "они получены в результате однократных процедур"

Однократных не в смысле однократных измерений. Самих измерений может быть и сто, но по Вашей теории, через год, после очередной калибровки, это новое СИ и те, прошлогодние измерения можно сдать в утиль.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Попытки рассматривать в одном пакете наше утверждение типа и западную калибровку будет вызывать сплошные недоразумения.

Точно! И именно поэтому в концепции неопределенности погрешность надо обозвать смещением. Погрешность назвали смещением и устранили смешение!

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

У Вас какое-то слишком материалистическое понимание СИ.

Ну так я работаю с "железом". У меня в руках вполне материальный объект. Я должен ему присвоить МХ, а не нарисовать на бумаге квадрат Малевича.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

И именно поэтому в концепции неопределенности погрешность надо обозвать смещением.

Я об этом уже давно говорю. В оценивании нет ошибок, но есть смещенные и несмещенные оценки.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Я должен ему присвоить МХ

Весь вопрос в том, о каких МХ вы ведете речь.

[Данилов А.А. 1991]

Коллеги! Помимо форума у Вас находится время для непосредственной работы?

[Данилов А.А. 1991]

Раз уж назвали адептом, то продолжу...

[Lavr 544]

9 минут назад, scbist сказал:

через год, после очередной калибровки, это новое СИ и те, прошлогодние измерения можно сдать в утиль.

В принципе, вы правильно поняли мою мысль. Даже, если не через год, а через минуту после завершения калибровки вы возьмете другой эталон и (или) выполните другую процедуру и присвоите другие значения, то это уже будет другое СИ.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Lavr сказал:

то это уже будет другое СИ

Но, ведь СИ там нет. Поэтому о каких характеристиках СИ мы ведем речь?! 

[Данилов А.А. 1991]

Есть СИ утвержденного типа, которое благополучно поверяется, используется в СГРОЕИ и т.д., т.е. с нашим законодательством проблем нет.

Предположим, в какой-то момент времени встала задача выполнить измерения более точные, чем это СИ позволяет. А СИ требуемой точности нет в наличии, да и денег на приобретение новгого СИ нет

Эврика! Провели калибровку имеющегося СИ.

В результате калибровки оказалось, что точке 100, например, мм, соответствует 100,2 мм с расширенной неопределенностью 0,05 мм, о чем говорили выше. Пользуемся калиброванным СИ вне СГРОЕИ, решаем возникшую задачу. При этом отдаем себе отчет в том, что условия применения СИ могут отличаться от условий, в котороых была проведена его калибровка. Также отдаем себе отчет и в том, что, хотим мы того или нет, СИ обладает нестабильностью. Следовательно, через некоторое время калибровку придется повторить. Через какое некоторое? Для этого придется призадуматься и (для себя) решить вопрос с назначением МКИ.

Где все это применимо? Точно не в массовом и серийном производстве!

[Данилов А.А. 1991]

Раз уж вспомнили про измерение погрешности СИ в концепции неопределенности.

1. Никогда не говорил, что погрешность СИ является величиной

2. В концепции неопределенности погрешность СИ также нельзя измерить

3. В концепции неопределенности можно оценить лишь систематическую составляющую погрешности СИ, но не погрешность СИ.

В любом случае погрешность СИ не измеряем, а оцениваем ее границы.

[scbist 1853]

Позволю себе процитировать Рекомендация КООМЕТ Использование понятий “погрешность измерения” и “неопределенность измерения”. Общие принципы. 

Цитата

5.2 Общая рекомендация

Из рассмотренных метрологических задач можно предложить общее правило: точность результатов измерений в большинстве метрологических задач характеризуется неопределенностью, а точность средств измерений характеризуется пределами погрешностей. Понятие «погрешность» используется при сравнении с опорным значением величины, а оценки погрешностей получаются при калибровке и поверке средств измерений. Таким образом, понятия «неопределенность» и «погрешность» рекомендуется гармонично использовать без взаимного противопоставления и исключения одного из них.

 

[AtaVist 530]

33 минуты назад, scbist сказал:

разница в предлогах. Для наблюдений это значит ДО, на основании наблюдений - ПОСЛЕ.

Разница коренная. Что впереди лошадь, или телега?

В моем варианте, я сначала провожу эксперимент, получаю данные и только потом оцениваю то, что получилось.

В Вашем - сначала придумываю значение, потом думаю, как это интерпретировать.

Если мне не изменяет склероз, то это уже обсуждалось.

"Можно ли измерить величину значение которой неизвестно?"

Насколько помню один из ответов - нет, нельзя. Мы уже знаем значение, начиная измерение.

 

Могу ошибаться, правда...

[Lavr 544]

25 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В любом случае погрешность СИ не измеряем, а оцениваем ее границы.

Повторюсь. Измерение всегда можно представить как определение погрешности и внесение поправки. Определение погрешности - это оценивание погрешности. Концепция неопределенности ориентируется на оцененные значения (это из Руководства). Оценивание значения величины - это тоже измерение.

Изменено 10 Октября 2017 пользователем Lavr

[scbist 1853]

42 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Помимо форума у Вас находится время для непосредственной работы?

Если пьянство мешает работе, надо бросить ... работу.

Не представляете себе, как эти, с позволения сказать, коллеги мешают общению на форуме. Постоянно отвлекают и сбивают с мысли.

[Геометр 953]

22 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Раз уж вспомнили про измерение погрешности СИ в концепции неопределенности.

1. Никогда не говорил, что погрешность СИ является величиной

2. В концепции неопределенности погрешность СИ также нельзя измерить

3. В концепции неопределенности можно оценить лишь систематическую составляющую погрешности СИ, но не погрешность СИ.

В любом случае погрешность СИ не измеряем, а оцениваем ее границы.

Сан Саныч, - разрешите вас так называть? А давайте перейдем к практике.

Каким образом можно оценить неопределенность измерения горизонтального угла одним приемом, проведенного теодолитом? Как известно, систематической погрешности у теодолита нет в принципе. Поэтому теодолиты характеризуются СКП измерения угла одним приемом, которое вычисляется по измерениям одного и того же (можно даже неэталонного) угла на разных участках лимба. Диапазон измерений по горизонтальному кругу от 0 до 360 градусов. В любой момент лимб может быть переставлен (повернут на произвольный угол), а у электронных теодолитов отсчет может быть обнулен опять же в любом месте лимба. Тем самым один и тот же угол может быть измерен на разных установках лимба. Методикой измерений из бюджета неопределенности исключаются такие составляющие, как: влияние эксцентриситетов лимба и алидады, неточности наведения, а также неперпендикулярности оси вращения трубы и оси вращения теодолита. Остаются погрешность нанесения штрихов лимба, рен отсчетной системы, точность (дискретность) снятия отсчета (у электронных теодолитов 0,5ЦД, у оптических теодолитов 0,1ЦД, а опытный исполнитель в ряде случаев может взять отсчет до 0,05ДЦ).

Вот и возникает вопрос: как оценить неопределенность измерений в условиях, когда у оптических теодолитов лимб переставляется, а у электронных можно на любой установке лимба обнулить отсчет?

[Данилов А.А. 1991]

9 минут назад, Lavr сказал:

Повторюсь. Измерение всегда можно представить как определение погрешности и внесение поправки. Определение погрешности - это оценивание погрешности. Концепция неопределенности ориентируется на оцененные значения (это из Руководства). Оценивание значения величины - это тоже измерение.

Но Вы оцените не погрешность СИ, а лишь одну ее составляющую - систематическую..