Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А действительно - Зачем? 

Вы считаете что повышенное качество???

Пы.Сы.

Вот есть одна область человеческая - звуковоспроизведение. Так там сколько лет уже сложилась группа поддержки - "теплого лампового звука".

Никакая цифра для некоторых меломанов и аудиофилов и рядом не ложится... коробит их слух от всяких цифровых носителей...

Только - винил и теплый ламповый звук!

Вот об этом пусть и спорят. Одним нравится одно, другим - другое. При этом одно не должно отрицать другое (я не в том смысле, чтобы применять совместно).

[Lavr 513]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так как ни на один практический вопрос Вы не дали ответ по концепции неопределенности....

А я и не стремился разрешать ваши практические проблемы. Я лишь пытался помочь вам научиться понимать.

[Lavr 513]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что значит - хорошо определенная скалярная величина? 

Скаляр - это ступенька, скала.

Хорошо определенная - определенная так, чтобы значение было единственным (уникальным).

[Геометр 917]

27 минут назад, Lavr сказал:

Если проводить некоторые аналогии, то концепция погрешности - это аналоговое телевидение, а концепция неопределенности - цифровое. ЗАЧЕМ переходить на цифру?

Не понял аналогии! Чем это дюймы "цифровее" сантиметров?

Изменено 1 Ноября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 513]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Не понял аналогии! Чем это дюймы "цифровее" сантиметров?

При чем здесь дюймы и сантиметры?

[boss 414]

25 минут назад, Lavr сказал:

Если проводить некоторые аналогии, то концепция погрешности - это аналоговое телевидение, а концепция неопределенности - цифровое.

концепция неопределенности - это скорее телеграф 19-го века с перфолентой - без телеграфиста ни чего не разберешь, а телеграфисту адепту неопределенности приходится верить на слово...

[Геометр 917]

3 минуты назад, Lavr сказал:

При чем здесь дюймы и сантиметры?

Ну так вы же сами предложили измерить скорость в других единицах. А так как скорость - суть производная от расстояния, то я и задал вопрос о дюймах и сантиметрах. Поэтому все же хотелось бы увидеть разъяснение аналогии про аналог и цифру...

[Lavr 513]

2 минуты назад, boss сказал:

концепция неопределенности - это скорее телеграф 19-го века с перфолентой - без телеграфиста ни чего не разберешь, а телеграфисту адепту неопределенности приходится верить на слово...

Неплохая аналогия. Только невысокие точности можно доверить машине. Если точность запредельна, приходится учитывать человека-исполнителя. Сразу вспоминают, кто измеряет на самом деле - машина или человек.

[Геометр 917]

5 минут назад, boss сказал:

концепция неопределенности - это скорее телеграф 19-го века с перфолентой - без телеграфиста ни чего не разберешь, а телеграфисту адепту неопределенности приходится верить на слово...

Да ладно. Концепция неопределенности - точная копия концепции погрешности. Только терминология другая. В общем-то местами она даже более удачна, чем в концепции погрешности. Но по смыслу разницы там нет вообще! Разница появляется, когда адепты начинают туман напускать...

[Lavr 513]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Ну так вы же сами предложили измерить скорость в других единицах. А так как скорость - суть производная от расстояния, то я и задал вопрос о дюймах и сантиметрах. Поэтому все же хотелось бы увидеть разъяснение аналогии про аналог и цифру...

Посмотрите графический материал в Руководстве. Примеры из концепции погрешности отображаются плавными (аналоговыми) линиями , из концепции неопределенности - ступенчатыми (дискретными).

[Lavr 513]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Да ладно. Концепция неопределенности - точная копия концепции погрешности. Только терминология другая. В общем-то местами она даже более удачна, чем в концепции погрешности. Но по смыслу разницы там нет вообще! Разница появляется, когда адепты начинают туман напускать...

На этом я, пожалуй, закруглюсь. Дел полно. 

[Геометр 917]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Посмотрите графический материал в Руководстве. Примеры из концепции погрешности отображаются плавными (аналоговыми) линиями , из концепции неопределенности - ступенчатыми (дискретными).

И? Если размер ступеньки по оси абсцисс будет стремиться к нулю, то вы получите ту же самую плавную кривую. Другое дело, что для этого необходимо провести бесконечное количество измерений, что в концепции погрешности с успехом заменяется удовлетворяющей всех экстраполяцией тех же самых дискретных значений...

[scbist 1 665]

1 час назад, Геометр сказал:

И снова возникает старый и порядочно избитый вопрос: ЗАЧЕМ?

А у меня не вопрос, а восклицание. Бред! Опять прошу прощения, если обидел.

Пони бегает по кругу, ой нет, не пони, а запорожец в тепличных условиях. После первого измерения скорости мы ее уже знаем (но до того не знали) и теперь мы говорим, что повторное измерение это не измерение, т.к. скорость нам уже известна. Как же назвать процесс первичного определения скорости запорожца?

Кстати, запорожец это, конечно, не болид формулы 1, но и его масса будет уменьшаться со временем и скорость изменяться. Т.е. на втором кругу мы уже опять не знаем величины скорости запорожца. А через 100 кругов вы вообще замучаемся ждать, т.к. бензин где-то там закончился. Опять мы знаем скорость, а ее там нет

[scbist 1 665]

3 часа назад, Lavr сказал:

Попробуйте определить для измерения скорость Запорожца в строго заданных условиях. Так, чтобы при повторных измерениях в этих же условиях скорость оставалась неизменной. Так, чтобы эту скорость можно было принять за единицу скорости. А потом измерьте ее в других единицах. 

Что значит определить для измерения?

Вы хотите из запорожца сделать эталон скорости, а мы хотим узнать, с какой скоростью он сейчас движется в уже известных нам величинах - км/ч или м/с.

Измерять в других единицах бессмысленно. Надо взять табличку и калькулятор постучать по клавишам, и мы узнаем сколько будет не в м/с, а в узлах или других известных людям единицах, т.к. мы давно уже договорились о коэффициентах.

Мне не нужен эталон скорости из запорожца, мне надо знать, сколько рублей приготовить для уплаты штрафа за превышение скорости.

[libra 521]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А действительно - Зачем? 

Вы считаете что повышенное качество???

Пы.Сы.

Вот есть одна область человеческая - звуковоспроизведение. Так там сколько лет уже сложилась группа поддержки - "теплого лампового звука".

Никакая цифра для некоторых меломанов и аудиофилов и рядом не ложится... коробит их слух от всяких цифровых носителей...

Только - винил и теплый ламповый звук!

Главное ,чтобы винил был виден, а то нехорошо получится.

[pivak 33]

По поводу векторных анализаторов цепей и скалярных величин- мат.аппарат становится кратно сложнее для случая нескалярных величин, что отражено в Руководстве. И в этом его плюс. В смысле, что рассчитать можно и там, и там. Но заставило формализовать расчет в виде НТД только Руководство.

[libra 521]

2 часа назад, boss сказал:

концепция неопределенности - это скорее телеграф 19-го века с перфолентой - без телеграфиста ни чего не разберешь, а телеграфисту адепту неопределенности приходится верить на слово...

Там же в руководстве так и написано:" 3.4.8 Хотя настоящее Руководство устанавливает общую методологию оценивания неопределенно-
сти, его применение требует от пользователя критического мышления, интеллектуальной честности и ком-
петентности. Оценивание неопределенности нельзя рассматривать как типовую задачу, требующую при-
менения стандартных математических процедур. От пользователя требуется детальное знание природы
измеряемой величины и процедуры измерения. Поэтому качество оценки неопределенности, приписанной
результату измерения, зависит, в конечном счете, от понимания, критического анализа и профессиональ-
ной добросовестности всех лиц, принимающих участие в ее получении."

[владимир 332 1 184]

ИМХО, предложил бы в этой Теме (от AtaVist) оформить результаты рассуждений в Форме Таблицы:

1-ый Столбец - термины, вопросы и т.д.

2-ой Столбец - Погрешность

3-ий Столбец - Неопределенность

2-ой и 3-ий можно расширить с "рейтингом"

Число строк - Неограниченно,но по темам.

Только кто бы за это взялся? Трудно.

Но было бы наглядно. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

9 минут назад, pivak сказал:

Но заставило формализовать расчет в виде НТД только Руководство.

А что , ранее действующие ГОСТы по измерению параметров этих цепей не заставляли делать определенные процедуры?

Или просто иногда не хотели...

[pivak 33]

Так не было таких ГОСТ, и сейчас нет...Только ЕА...и то сейчас пересматриваются...уже 10 лет как...из за сложности

[boss 414]

Только что, владимир 332 сказал:

оформить результаты рассуждений в Форме Таблицы: ...  было бы наглядно. 

Для чего? Чтобы что сделать? И для чего? ...

ИМХО, тема нужна только для того, чтобы показать морально и политически неустойчивому контингенту абсолютную бесполезность применения концепции неопределенности для практических измерительных задач и, особенно, извращенное ее применение при калибровке рабочих СИ...

[Дмитрий Борисович 1 014]

7 минут назад, pivak сказал:

Так не было таких ГОСТ, и сейчас нет...Только ЕА...и то сейчас пересматриваются...уже 10 лет как...из за сложности

Да что Вы? И как же тогда создавались приборы групп Р4-..., Р2-..., 

И изменения мощности не было... М2-..., М3-...

И аттенюаторы то же не измерялись... 

Ведь никто не знал что учитывать...

И аттестации приборов Роде и Шварц не было... SMFP-2 например...

А как вообще перечисленные советские приборы проходили испытания?

Ведь тогда вообще ЕА не было...

[владимир 332 1 184]

4 минуты назад, boss сказал:

Для чего? Чтобы что сделать? И для чего? ...

ИМХО, тема нужна только для того, чтобы показать морально и политически неустойчивому контингенту абсолютную бесполезность применения концепции неопределенности для практических измерительных задач и, особенно, извращенное ее применение при калибровке рабочих СИ...

И правда

Цитата

ЗАЧЕМ?        Геометр и Дмитрий Борисович

Но может и другие ИМХО есть?

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Lavr сказал:

Скаляр - это ступенька, скала.

Величины , значения которых могут быть изображены положительными или отрицательными числами ( "скалярами") , называются скалярными.

И что?  Причем здесь концепции???

3 часа назад, Lavr сказал:

Хорошо определенная - определенная так, чтобы значение было единственным (уникальным).

И опять вопрос - что значит "определенная"?

Предварительно специфицированная? Кем?  Многим может и жизни не хватить на осознание всех зависимостей.... 

Пример единственного и уникального значения?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, libra сказал:

Главное ,чтобы винил был виден, а то нехорошо получится.

Это скорее к аналогиям... Для некоторых главное - чтобы лампа светила...

Пы.Сы.

В начале 90-х разработал и собрал несколько ламповых усилителей НЧ, по просьбе некоторых предпринимателей...

Таки они на самом деле звучат иначе....у них другой звук...

Так же как и эти две концепции - они другие....

Но! Для усилителей есть объяснение разного звучания  на основе физики и математики...на основе теории сигналов...

А вот в  концепциях пока этого четко не видно...