Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

5 часов назад, Геометр сказал:

Ничего подобного! Это открытие было сделано днем раньше учеником 2-го "Г" класса Вовой Сидоровым. А Вася Петров лишь подтвердил это открытие и уточнил некоторые положения. А именно: его положение было "головой между коленей отца", а положение Вовки было "лежа на скамье". smile263.gif

Вы уверены что от подобных положений можно получить отложение солей? Я увидела в открытии Васи выстрел солью в область мягких тканей, а не приложение руки отца.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 минуту назад, Ника сказал:

Вы уверены что от подобных положений можно получить отложение солей? Я увидела в открытии Васи выстрел солью в область мягких тканей, а не приложение руки отца.

Конечно же вы правы. Ну а я попросту не додумал... ;) Видимо потому, что как-то не укладывается в голове стрельба по детям, пусть даже и солью...

Ладно. Проехали... sport-10.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 14.10.2017 в 12:01, Геометр сказал:

. Ну а я попросту не додумал..

Не до специфицировали...

Неопределенность Вашей "лаборатории" больше чем у Ники...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность Вашей "лаборатории" больше чем у Ники...

Да у меня от этой неопределенности голова уже, как будто ватой набита!.. Так что не мудрено, что простые житейские мысли там формируются с трудом...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 13.10.2017 в 15:51, Lavr сказал:

Что касается неопределенности измерения расхода газа, то все газпромовские стандарты на эту тему уже давно переведены на неопределенности. Некоторые свои сомнения в связи с этим, я на форуме высказывать не буду.

Можно маленький вопрос... хотя как уже Вы говорили, что на вопросы связанные с занимаемой должностью не даете ответа... тем не менее.

А когда собираетесь перевести на неопределенности и другие измерения?

Например, толщину изоляции трубопроводов... значение защитного поляризационного потенциала... вопросы связанные с диагностикой состояния этого потенциала ( имею ввиду различные запоминающие регистраторы потенциалов...)... измерение фактического местоположения трубопроводов...

А то "Временные положения.." об этих приборах есть уже 15 лет...  А все равно требуют утверждение типа и поверку... И к стати в этих положениях все прописано в погрешностях...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А когда собираетесь перевести на неопределенности и другие измерения?

Вопрос не по адресу. Я не занимаюсь разработкой документов на методы измерений и, тем более, не заказываю их разработку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎14‎.‎10‎.‎2017 в 09:41, Lavr сказал:

Я не совсем понял, о чем Вы говорите, но сразу скажу, что такой формулы не может быть по определению.

<Lavr>: "Вопрос не по адресу. Я не занимаюсь разработкой документов на методы измерений и, тем более, не заказываю их разработку."

<Lavr>: "Что касается неопределенности измерения расхода газа, то все газпромовские стандарты на эту тему уже давно переведены на неопределенности."

Но вы не могли оставаться в стороне от разработки такого "эпохального" ГОСТ Р 8.740-2011 ...  "Сведения о стандарте   1 РАЗРАБОТАН Обществом с ограниченной ответственностью «Отраслевой метрологический центр Газметрология» (ООО «ОМЦ Газметрология»)"

"13.1.4 Если задана погрешность СИ, то относительную стандартную неопределенность результата измерений величины у без учета дополнительных составляющих неопределенности, вызванных внешними влияющими величинами, допускается рассчитывать по формулам:"

P.S.  "эпохальный" - потому, что слово "неопределенность" в этом документе упомянуто 152 раза...  В то время как в аналогичном по назначению предшествующем документе ПР50.2.019-2006  - ни одного... И жили ведь как-то...

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, boss сказал:

Но вы не могли оставаться в стороне от разработки такого "эпохального" ГОСТ Р 8.740-2011 ... 

Вы наверное не поверите, но мог.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, Lavr сказал:

Вы наверное не поверите, но мог.

Вот и контекст того Вашего выражения по поводу Хаоса...Броуновское движение... Но движение!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Вы наверное не поверите, но мог.

А как же: "'Каждый из вас пастух и каждый из вас ответственен за свою паству" ©

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 13.10.2017 в 18:31, Lavr сказал:

Но ведь тяжело одному против всех. иногда и сам срываюсь.

 

ИМХО не стоит самому себе  навешивать подобный  ярлык. 

Тут бы как раз помогла стандартная форумная голосовалка, которой нет. Кстати опять же ИМХО большинство бы примкнуло к кагорте неопределившихся (а по сути пофигистов) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, kot1967 сказал:

Тут бы как раз помогла стандартная форумная голосовалка, которой нет.

В чем помогла? Как то не о том Вы;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В продолжение разговора надо/не надо 

Дали задание, на работе, написать методику калибровки на сита, и что бы в ней обязательно была оценка неопределенности.

мне кажется, что это уже из разряда, заставь дурака Богу молиться, или я ошибаюсь?

И еще, тут был разговор про оценку неопределенности при калибровке штангенциркуля. Наткнулся в сети 

Методика калибровки Штангенциркуль.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

К сожалению, автор мне неизвестен, иначе я хотел бы ему задать несколько вопросов. Мне кажется, что данная методика подтверждает мысль Геометра по поводу оценки неопределенности штангенциркулей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

К сожалению, автор мне неизвестен, иначе я хотел бы ему задать несколько вопросов.

Да. И не только ему! Некоторые наблюдения:

1) Методика калибровки сводится только к определению неопределенности погрешности штангенциркуля, а остальные, безусловно необходимые операции, заменены словами: "Перед калибровкой проводят многократное контролирование состояние штангенциркуля"  и приводятся почти все операции поверки из ГОСТ 8.113-85

2) В представленном примере размах результатов при проведении пяти измерений концевой меры длины составляет 0,1 мм при цене деления шкалы нониуса штангенциркуля 0,05 мм – такой штангенциркуль следует отправить в утиль или поправить кривые руки оператору...

3)  Результат исполнения этой методики ("В калибруемой точке 30 мм измеренное отклонение показаний штангенциркуля составило мм. (0,020,076)"), как всегда, практически никому не нужен... 

Эта "методика калибровки" - образчик бездумного, далекого от жизни (и от ГОСТ "Методика поверки") бумагомарания "для галочки", не имеющего практического применения... Хорошо, что именно в этой теме появился реальный пример, позволяющий апологетам всеобщего применения концепции неопределенности честно признать практическую бесперспективность ее внедрения ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
58 минут назад, scbist сказал:

автор мне неизвестен, иначе я хотел бы ему задать несколько вопросов

 

Только что, boss сказал:

Да. И не только ему! Некоторые наблюдения:

На форуме есть блог - Методика калибровки штангенциркуля.

Там еще есть и ссылки на 

Цитата

Данная методика взята из перевода руководства ЕА 4/02 с теми же ошибками переводчика. 

А вот ссылка на исходный - http://www.cem.es/sites/default/files/procedimientodi-008calibracion_pies_de_rey.pdf

С примером на той же точке 30 мм...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Особенно в методике порадовало: выдержать штангенциркуль 3 часа при температуре калибровки. ;)

Кстати, почему-то не цитируется текст...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

К сожалению, автор мне неизвестен, иначе я хотел бы ему задать несколько вопросов. Мне кажется, что данная методика подтверждает мысль Геометра по поводу оценки неопределенности штангенциркулей.

Господа, товарищи! К написанию данного документа когда-то давно приложил руку я. И вот тогда смотрелась эта методика очень симпатично, ведь никто ничего не понимал. Теперь то это очевидно гибрид бульдога с носорогом, вы это видите и в этом наш прогресс.

Рекомендую не пытаться анализировать данный файл и искать в нем ошибки, так как это не истина в последней инстанции. Но в качестве отправной точки в далекое пешее путешествие :) по просторам неопределенности я бы советовал с ней ознакомиться, по крайней мере там есть численный расчет неопределенности, который дает кое-какое понимание.

В качестве хороших примеров методик калибровок советую перейти по ссылке EURAMET https://www.euramet.org/publications-media-centre/cgs-and-tgs/ там есть пища для ума.

Озвучу свое личное мнение, как бы мне хотелось, чтобы было.

Калибровку нужно применять по необходимости ( "по согласованию с заказчиком" ), так как это сложный и наукоемкий процесс (очень интересное и перспективное направление). Для эталонов обязательно выполнять калибровку.

Для мелочи подобно штангенциркулям достаточно было бы поверки с ее категориями ГОДЕН/БРАК (скучно, однообразно). Для рабочих СИ поверки вполне достаточно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

 в качестве отправной точки в далекое пешее путешествие :)по просторам неопределенности

На три буквы, штоль?

27 минут назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

 я бы советовал ... советую перейти ... пища для ума ... Озвучу свое личное мнение

Калибровку нужно применять по необходимости ( "по согласованию с заказчиком" ), так как это сложный и наукоемкий процесс (очень интересное и перспективное направление).

Господя-я!  Ви точно во ВНИИМС работаете, или где?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

Особенно в методике порадовало: выдержать штангенциркуль 3 часа при температуре калибровки. ;)

Кстати, почему-то не цитируется текст...

По гирям еще интереснее ;)

1 час назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

 

Озвучу свое личное мнение, как бы мне хотелось, чтобы было.

Калибровку нужно применять по необходимости ( "по согласованию с заказчиком" ), так как это сложный и наукоемкий процесс (очень интересное и перспективное направление). Для эталонов обязательно выполнять калибровку.

Для мелочи подобно штангенциркулям достаточно было бы поверки с ее категориями ГОДЕН/БРАК (скучно, однообразно). Для рабочих СИ поверки вполне достаточно.

 

Разумное мнение. Полностью согласен. Но не мы заказываем музыку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, boss сказал:

На три буквы, штоль?

Нет: " Мы в город изумрудный идем дорогой трудной..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, libra сказал:

Нет: " Мы в город изумрудный идем дорогой трудной..."

Нет ! Практика - критерий истины...

И как пошлипрактические примеры.. появилось очень много точек соприкосновения...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, boss сказал:

Господя-я!  Ви точно во ВНИИМС работаете, или где?

:) Психологи различают два типа  бoльных гелотофобией: склонные скрывать страх насмешек и с этой цeлью активно высмеивающие других; либо склонные избегать ситуaций, где над ними могут поиздеваться. Если речь идет о нарушении, когда человек высмеивает другого, то  получается это очень часто и саркастично, неестественно и неумeстно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Геометр сказал:

Особенно в методике порадовало: выдержать штангенциркуль 3 часа при температуре калибровки. ;)

К почему Вас не удивляет такая запись при поверке или перед началом применения СИ

Это достаточно стандартная фраза... "выдержать прибор в течении не менее 3 часов..."

При проведении поверки  Это как правило выполняется  "автоматически"... пока бюро приемки пройдет... пока к поверитель попадет...

"Что с возу  упало, то пропало.." (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
32 минуты назад, libra сказал:

Нет: " Мы в город изумрудный идем дорогой трудной..."

Нет.

" Что , Данила мастер, не выходит каменный цветок?"

- Охэхххх.. не выходит..." (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...