Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

В 09.11.2017 в 22:04, Lavr сказал:

В 09.11.2017 в 19:43, vvsalii сказал:

Есть "значение величины", которое "получают с помощью данного средства измерений" (1)

Есть "соответствующее значение величины", его "определяют с помощью эталона" (2)

Вот таким образом мы и не можем разобраться с неопределенностью. И Вы и Дмитрий Борисович не читаете, а пробегаете текст глазами и додумываете на основе ваших понятий. Я уже выделил места на которые надо обратить внимание. Нет, все равно.

Смотрите окончания слов. Что получает СИ, значение или величину? Что определяет эталон?...

Здесь, Андрей Аликович, прошу по возможности пояснить.

Цитата

3.1 калибровка средства измерений: Совокупность операций, устанавливающих в заданных условиях соотношения между значениями величины, полученной с помощью данного средства измерений, и соответствующим значением величины, определенной с помощью эталона, с целью определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений.

Если смотреть окончания слов, обратим внимание на часть фразы  "... между значениями величины, полученной с помощью данного средства измерений"

то есть получают величину, а не значение величины. Величина - это категория, как Вы говорили, а представить, что категорию получили с "помощью данного средства измерений..." у меня не выходит. Потому что категорию "вводят" или "выводят" посредством мысли, умозаключений, а как при этом может помочь "данное средство измерений" - мне непонятно. При этом непонятно, откуда взялись "значения величины", если мы "получили" только "величину". Поэтому я и прочитал, исправляя грамматику, чтобы разрешить филологическое, на мой взгляд, противоречие:  
"... между значениями величины, полученными...".

СИ при этом ничего не получают, а только обеспечивают помощь для получения

Возможно, следовало бы исправлять не грамматику, а свое умение читать текст, но даже после Вашего замечания и моего на эту тему размышления вопрос остался без ответа.

То, что в случае данного определения калибровки эталон ничего не определяет, а кто-то (производящее калибровку лицо) определяет с помощью эталона "соответствующее значение величины" - для меня несомненно (по крайней мере пока).

 

Изменено 13 Ноября 2017 пользователем vvsalii

[libra 525]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Не задавался этим вопросом. Скорее всего из-за "микродефекта" шарика (не идеальная сферическая форма), использовавшегося до измерения в качестве индентора в твердомере Роквелла (шкала HRB).

Как человеку "далекому" к данной операции, объясните: Шарик поворачивается при измерениях на определенный угол или это многократные измерения? Второе: для определения закона распределения случайной составляющей необходимо большее количество опытов. Если не брать рекомендацию GUM число в 50-100, то попробовать число опытов 17-21.

[libra 525]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

P.S. Но конечно поражает 10 скачиваний данных для "иллюстрации" ... 

Более привлекательная тема для обсуждения, чем "теология".

[Lavr 518]

1 час назад, vvsalii сказал:

Но главная загадка для меня - "единица" - куда пропадет?

Очевидно, что Вы не из математики единицу устраняете, (это был бы явный "перегиб", вообще без чисел останемся),

Почему мы должны остаться без чисел, если единицы не будет? Единица вводится как понятия только для того, чтобы представить число как количество. Но если мы представляем числа качественно (как целое), то единица нам не нужна.  Математика работает с числами, а не с единицами, в значение  величины входит число, значения эталонов, как я уже говорил ранее, характеризуются числом. Сама по себе единица - это тоже число. Так что без чисел мы не останемся даже если откажемся от такого понятия как "единица".

[vvsalii 100]

5 минут назад, Lavr сказал:

Почему мы должны остаться без чисел, если единицы не будет?

Я давно не вспоминал начала арифметики, может там уже новые подходы какие-то, но на сколько я себе представляю натуральные числа вводятся так:

а) Есть 1

б) для каждого натурального числа N существует число N+1

По простому: 2 = 1+1, 3 = 2+1 и т.д. Как по другому - мне непонятно.

[Lavr 518]

36 минут назад, vvsalii сказал:

Поэтому я и прочитал, исправляя грамматику, чтобы разрешить филологическое, на мой взгляд, противоречие:  
"... между значениями величины, полученными...".

Вот и я подумал сначала, что в имеющемся у меня тексте какие-то опечатки. Открыл официальное издание - то же самое. На мой взгляд это бред, кто-то перемудрил или просто безграмотен. 

[vvsalii 100]

18 минут назад, Lavr сказал:

Но если мы представляем числа качественно (как целое)

Вот это мне совсем непонятно. Числа мне представляются количеством в чистом (идеальном) виде

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Как по другому - мне непонятно.

Так это...

Цитата

 Любое натуральное число, кроме 1, можно представить в виде произведения простых чисел.

Цитата

 Причем данное число всегда будет раскладываться на один и тот же набор простых чисел; может различаться лишь их порядок.

Поэтому - "Зачем нам кузнец? (т.е. 1 ) нам кузнеца не нужно" (С)

[владимир 332 1 202]

16 минут назад, libra сказал:

объясните: Шарик поворачивается при измерениях на определенный угол или это многократные измерения?

Поворачивается, строго говоря не многократные. Да и при "двухточечных" измерениях в данном случае это трудно осуществимо. 

Да и измерение диаметра шариков проводится при определении  метрологических параметров при поверке твердомеров Бринелля ГОСТ 8.398

Цитата

3.4.2. Измерение диаметра шарика

Диаметр шарика измеряют в трех направлениях, соответствующих направлениям осей трехмерной прямоугольной системы координат. Отклонение результатов измерений в каждом направлении и отклонение среднего арифметического этих результатов от номинального диаметра должны соответствовать ГОСТ 3722

При поверке твердомеров Роквелла измерение диаметра шарика не проводится. В приводимом примере измерение, как по пункту 3.4.2 - 4 серии измерений примерно по 3 осям = 12 измерений.

 Технические условия на шарики ГОСТ 3722 http://www.oao-tochnost.ru/gost3722-2014.pdf

[Lavr 518]

17 минут назад, vvsalii сказал:

Вот это мне совсем непонятно. Числа мне представляются количеством в чистом (идеальном) виде

А вы представьте себе число 3 не как совокупность единиц, а как единое целое, которое может вступать в отношение с другими числами.

Почему в математике говорят о вычислениях, а не о выединичиваниях? 

На мой взгляд, вычисления появились задолго до того как человек придумал единицу и количество. Даже название арифметических операций (деление, умножение, прибавление, отнимание) не связаны с понятием "количество". Вспомните, как первобытные племена умножали и делили свою общую добычу. Уверяю вас, что они делали это исключительно качественно (качество от слова качать, повторять): тебе - мне, тебе -мне.

Изменено 13 Ноября 2017 пользователем Lavr

[vvsalii 100]

26 минут назад, Lavr сказал:

Сама по себе единица - это тоже число. Так что без чисел мы не останемся даже если откажемся от такого понятия как "единица".

Простите за дурацкий вопрос, повторный к тому же, - Вы про  термин "единица (измерения) (величины)" ?  Или все-таки математику пересматривать будем? В определенных случаях люблю ясность и ценю точность формулировок, хотя и сам не без греха очень даже. 

Цитата

3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин.

 

[Геометр 921]

1 час назад, vvsalii сказал:

Если смотреть окончания слов, обратим внимание на часть фразы  "... между значениями величины, полученной с помощью данного средства измерений"

Если смотреть еще и на окончания слов, то тут поработал безграмотный во всех отношениях пЕсатель! А вы ищите в этих ляпах какой-то глубинный смысл. Вот зачем это?

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Lavr сказал:

А вы представьте себе число 3 не как совокупность единиц,

Представить я это себе могу. Но с точки зрения основ математики для меня это революционно, честно признаюсь.

 

[Lavr 518]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Простите за дурацкий вопрос, повторный к тому же, - Вы про  термин "единица (измерения) (величины)" ?  Или все-таки математику пересматривать будем? В определенных случаях люблю ясность и ценю точность формулировок, хотя и сам не без греха очень даже. 

Цитата

3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин.

Без метрологии мы тоже не останемся. Единица может быть определена и как величина и как значение величины. Значение величины выражается как число и основа для сравнения (оценивания).

[Lavr 518]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Представить я это себе могу. Но с точки зрения основ математики для меня это революционно, честно признаюсь.

 

Все новое - это хорошо забытое старое.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Геометр сказал:

А вы ищите в этих ляпах какой-то глубинный смысл. Вот зачем это?

Я ищу смысл не в ляпах, а в том, чтобы понять Андрея Аликовича. А ляп это или не ляп - разберемся. 

[Lavr 518]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Я ищу смысл не в ляпах, а в том, чтобы понять Андрея Аликовича. А ляп это или не ляп - разберемся. 

Извините, но через эти ляпы вы меня точно не поймете. Просто я параллельно с обсуждением выполнял некоторую работу и анализировал РМГ 120-2013. Увидел в нем определение термина "калибровка" и онемел. Подумал, или со мной что-то не так, или с разработчиками документа. Вот и выложил на форум с просьбой посмотреть и сказать свое мнение.

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Извините, но через эти ляпы вы меня точно не поймете

Имел в виду - понять то сообщение, которое Вы написали по этому поводу.

[vvsalii 100]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Единица может быть определена и как величина и как значение величины.

Правильно ли я Вас понял, что забыть вы предлагаете единицу как выражение единичного размера величины, а как выражение единичного значения величины Вы ее забывать не собираетесь?

Поставлю вопрос проще: - чем Вам не угодила "единица" в концепции неопределенности?

Изменено 13 Ноября 2017 пользователем vvsalii

[Lavr 518]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Правильно ли я Вас понял, что забыть вы предлагаете единицу как выражение единичного размера величины, а как выражение единичного значения величины Вы ее забывать не собираетесь?

Поставлю вопрос проще: - чем Вам не угодила "единица" в концепции неопределенности?

Я не собираюсь отрываться от понятия "значение величины".

Единица в концепции неопределенности мне неугодна, т.к. она не дает оторваться от количественных представлений, а следовательно, от истинного значения.

Когда единица имеет неопределенность, то она уже не единица, а любое число из интервала, скажем 0,999 или 1,001.

[vvsalii 100]

47 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, вычисления появились задолго до того как человек придумал единицу и количество. Даже название арифметических операций (деление, умножение, прибавление, отнимание) не связаны с понятием "количество". Вспомните, как первобытные племена умножали и делили свою общую добычу. Уверяю вас, что они делали это исключительно качественно (качество от слова качать, повторять): тебе - мне, тебе -мне.

На мой взгляд, количество как раз и "придумали", чтобы не "качать" тебе - мне, а формализовать  сей процесс и ряд задач решать "с ручкой и бумагой" а не в натуре. Тенденция эта себя оправдала в известной мере и сейчас даже такие, казалось бы качественные вещи, как звук, изображение, "реальность" переводятся в цифру. 

Изменено 13 Ноября 2017 пользователем vvsalii

[Lavr 518]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

На мой взгляд, количество как раз и "придумали", чтобы не "качать" тебе - мне, а формализовать  сей процесс и ряд задач решать "с ручкой и бумагой" а не в натуре.

А вы попробуйте измерение, за исключением первичного, выполнить на бумаге. Как выясняется, качание (выполнение повторных наблюдений), извините за каламбур, дает более качественный результат, чем абстрагирование.

[pivak 33]

15 минут назад, Lavr сказал:

Я не собираюсь отрываться от понятия "значение величины".

Единица в концепции неопределенности мне неугодна, т.к. она не дает оторваться от количественных представлений, а следовательно, от истинного значения.

Когда единица имеет неопределенность, то она уже не единица, а любое число из интервала, скажем 0,999 или 1,001.

а когда единица не имеет неопределенности?

[libra 525]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему мы должны остаться без чисел, если единицы не будет? Единица вводится как понятия только для того, чтобы представить число как количество. Но если мы представляем числа качественно (как целое), то единица нам не нужна.  Математика работает с числами, а не с единицами, в значение  величины входит число, значения эталонов, как я уже говорил ранее, характеризуются числом. Сама по себе единица - это тоже число. Так что без чисел мы не останемся даже если откажемся от такого понятия как "единица".

А вы представьте себе число 3 не как совокупность единиц, а как единое целое, которое может вступать в отношение с другими числами.

Почему в математике говорят о вычислениях, а не о выединичиваниях? 

На мой взгляд, вычисления появились задолго до того как человек придумал единицу и количество. Даже название арифметических операций (деление, умножение, прибавление, отнимание) не связаны с понятием "количество". Вспомните, как первобытные племена умножали и делили свою общую добычу. Уверяю вас, что они делали это исключительно качественно (качество от слова качать, повторять): тебе - мне, тебе -мне.

 

"Остапа понесло. Он почувствовал прилив новых сил и шахматных идей."

Изменено 13 Ноября 2017 пользователем libra

[Lavr 518]

4 минуты назад, pivak сказал:

а когда единица не имеет неопределенности?

В концепции погрешности. Но мы же говорим о концепции неопретеленности.