Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда говорим и то что должны провести длительное наблюдение, что убедиться что это систематическая составляющая...

Для эталонов высоких разрядов это оправдано, но не для образцовки и рабочих СИ...

[Lavr 544]

13 часов назад, Геометр сказал:

17 часов назад, Lavr сказал:

Однако действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному.

Нет. Действительным значение становится, когда погрешностью (неопределенностью) этого значения можно пренебречь (по договоренности) в рамках решаемой задачи. А до этого значение будет измеренным...

Действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному, чтобы его погрешностью можно было пренебречь.

С неопределенностью такой фортель не получится, поскольку в пределах расширенной неопределенности все значения считают истинными. Тогда какое из них самое истинное? 

[Lavr 544]

13 часов назад, Геометр сказал:

Именно! Если неопределенность измерения будет равна нулю, то мы получим истинное значение измеряемой величины.

Неверно. Объяснение выше.

[libra 558]

Только что, Lavr сказал:

Действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному, чтобы его погрешностью можно было пренебречь.

С неопределенностью такой фортель не получится, поскольку в пределах расширенной неопределенности все значения считают истинными. Тогда какое из них самое истинное?

Любое из значений равновероятно. Это упрощает те же расчеты и описания величины. Не надо писать, что в понедельник после обеда солнце находилось в зените в таком то году.

[Lavr 544]

13 часов назад, Геометр сказал:

Брависсимо! Только небольшая поправка - не погрешности, а доверительному интервалу погрешности. То есть области, в которой с заданной вероятностью находится истинное значение величины.

В доверительном интервале погрешности находится не истинное значение, а погрешность.  

[Lavr 544]

2 часа назад, Геометр сказал:

Для эталонов высоких разрядов это оправдано, но не для образцовки и рабочих СИ...

Когда заканчиваются аргументы, начинаются оправдания. 

[scbist 1847]

7 минут назад, Lavr сказал:

Когда заканчиваются аргументы, начинаются оправдания. 

Это не оправдания это реальная жизнь

[М.Н. Ситаев 568]

15 минут назад, Lavr сказал:

С неопределенностью такой фортель не получится, поскольку в пределах расширенной неопределенности все значения считают истинными. Тогда какое из них самое истинное? 

Вот и я про тоже. В КН результат измерения может быть выражен только диапазоном расширенной неопределенности, а в КП измеренным значением ФВ +- погрешность.

[scbist 1847]

15 минут назад, Lavr сказал:

поскольку в пределах расширенной неопределенности все значения считают истинными

Кто считает истинными цифирки на дисплее рабочего СИ?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Тогда какое из них самое истинное? 

То, которое записано в сертификате калибровки... т.е. обосновано приписано...

[Геометр 953]

49 минут назад, Lavr сказал:

Действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному, чтобы его погрешностью можно было пренебречь.

А я как-то не так сказал? Я лишь сделал оговорку, про решаемую задачу, которая нам как раз и задает требования к значению погрешности...

49 минут назад, Lavr сказал:

С неопределенностью такой фортель не получится, поскольку в пределах расширенной неопределенности все значения считают истинными.

Сие есть казуистика, ибо получается бесконечное количество истинных значений, а значит концепция не применима на практике.

45 минут назад, Lavr сказал:

В доверительном интервале погрешности находится не истинное значение, а погрешность.

Что есть погрешность? Это отклонение измеренной величины от истинного в идеале значения. Добавив к измеренному значению поправку равную погрешности с обратным знаком, мы, опять же в идеале, получим истинное значение. Если погрешность задана интервалом, то с заданной вероятностью в этом интервале будет находиться истинное значение, которое можно получить путем учета поправки, которая нам неизвестна, но находится в этом самом интервале. А это значит, что истинное значение существует, но мы его не знаем, то есть оно не определено. Отсюда имеем неопределенность измерений равную интервалу погрешности измерений.

44 минуты назад, Lavr сказал:

Когда заканчиваются аргументы, начинаются оправдания.

Нежелание или неумение реально работать толкает некоторых товарищей на выдумывание новых концепций, с помощью которых можно всегда оправдать собственную никчемность и безделие!

Изменено 15 Ноября 2017 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Сие есть казуистика, ибо получается бесконечное количество истинных значений, а значит концепция не применима на практике.

[smihailov 55]

Вы уж продолжайте - теперь ГОСТы есть

ГОСТ 34100.1.djvu

ГОСТ 34100.2.djvu

ГОСТ 34100.3.djvu

[Геометр 953]

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что сие значит, Дмитрий Борисович?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Что сие значит, Дмитрий Борисович?

Некоторая степень согласия....

[Геометр 953]

23 минуты назад, smihailov сказал:

Вы уж продолжайте - теперь ГОСТы есть

И что? В некоторых ГОСТах такое написано, что цензурных слов не хватает и нецензурных тоже...

[Геометр 953]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Некоторая степень согласия...

А с чем не согласны?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

А с чем не согласны?

Работать то нужно как то?? А истин много....

[Геометр 953]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Работать то нужно как то?? А истин много....

Так я про то и говорю: КН на практике не применима.

[Геометр 953]

Да и не расстраивайтесь так, Дмитрий Борисович.

Речь может идти только о множестве возможных опорных значений, которые могут быть приписаны величине. Из этого множества опорных значений только одно будет истинным. Но какое из них? - этого мы не знаем. А у опорного значения в КП есть синоним - действительное значение...

[Lavr 544]

1 час назад, М.Н. Ситаев сказал:

Вот и я про тоже. В КН результат измерения может быть выражен только диапазоном расширенной неопределенности, а в КП измеренным значением ФВ +- погрешность.

Погрешность уже содержится в значении величины, поэтому, записывая результат добавлять "+- погрешность" нельзя. Я об этом уже говорил ранее.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Кто считает истинными цифирки на дисплее рабочего СИ?

"Цифирки" на дисплее СИ в КН не являются результатом измерения. 

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

То, которое записано в сертификате калибровки... т.е. обосновано приписано...

Обосновано приписать можно разные значения.

[М.Н. Ситаев 568]

6 минут назад, Lavr сказал:

Погрешность уже содержится в значении величины, поэтому, записывая результат добавлять "+- погрешность" нельзя. Я об этом уже говорил ранее.

Да бог с ней, с погрешностью, Вы согласны, что результат измерения в КН должен быть записан в виде диапазона расширенной неопределенности без указания численного значения измеренной величины?

 

[smihailov 55]

30 минут назад, Геометр сказал:

52 минуты назад, smihailov сказал:

Вы уж продолжайте - теперь ГОСТы есть

И что? В некоторых ГОСТах такое написано, что цензурных слов не хватает и нецензурных тоже...

В этом тоже я виноват?