Неопределенность против погрешности

[Шарипов 118]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Это только в том случае, если закон распределения равновероятный. Если же закон распределения, к примеру, будет арксинусный, то в знаменателе будет корень кв. из 2.

Там же

Цитата

После того, как измерительный прибор прошел первоначальный или последующий тест поверки, он иногда используется для выполнения измерения, когда требуется, чтобы измеряемое значение сопровождалось его связанной неопределенностью измерения. В такой ситуации, если только инструмент не только поверен, но и откалиброван, все, что можно сказать о любом измеренном значении, полученном при использовании инструмента, состоит в том, что «истинное» значение измеряемой величины, как полагают, наилучшим образом представлено измеренным значением (как указано индикацией измерительного прибора), но что «истинное» значение может лежать где угодно (с равной вероятностью) в диапазоне, заданном измеряемым значением, плюс или минус MPE. Это так называемое «прямоугольное распределение вероятностей» - см. GUM, 4.4.5.

 

[Геометр 921]

6 минут назад, Шарипов сказал:

После того, как измерительный прибор прошел первоначальный или последующий тест поверки, он иногда используется для выполнения измерения, когда требуется, чтобы измеряемое значение сопровождалось его связанной неопределенностью измерения. В такой ситуации, если только инструмент не только поверен, но и откалиброван, все, что можно сказать о любом измеренном значении, полученном при использовании инструмента, состоит в том, что «истинное» значение измеряемой величины, как полагают, наилучшим образом представлено измеренным значением (как указано индикацией измерительного прибора), но что «истинное» значение может лежать где угодно (с равной вероятностью) в диапазоне, заданном измеряемым значением, плюс или минус MPE. Это так называемое «прямоугольное распределение вероятностей» - см. GUM, 4.4.5.

Да, если конечно на это прямоугольное распределение вероятностей не влияет эксцентриситет круговой шкалы. А он влияет. А это значит, что вероятность получения истинного значения на разных участках этой самой круговой шкалы будет несколько отличаться. Поэтому и получается не корень из трех, а корень из двух...

[Геометр 921]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

"И корни извлекаете по десять раз на дню... "(С)

Ох, вы там добалуетесь! Ох, вы доизвлекаетесь!..  

[Шарипов 118]

22 минуты назад, Геометр сказал:

Да, если конечно на это прямоугольное распределение вероятностей не влияет эксцентриситет круговой шкалы. А он влияет. А это значит, что вероятность получения истинного значения на разных участках этой самой круговой шкалы будет несколько отличаться. Поэтому и получается не корень из трех, а корень из двух...

Можете отправить это сообщение в OIML.

[Геометр 921]

3 минуты назад, Шарипов сказал:

Можете отправить это сообщение в OIML

Они там умные шибко. Поэтому скорее они меня отправят. Я просто об этом знаю, и применяю, ибо в геодезии очень много угловых измерений, которые производятся по круговой шкале.

[Шарипов 118]

5 минут назад, Геометр сказал:

Они там умные шибко. Поэтому скорее они меня отправят. Я просто об этом знаю, и применяю, ибо в геодезии очень много угловых измерений, которые производятся по круговой шкале.

Полагаю, мы основываемся на принятых НД, иначе бардака в голове будет ещё больше.

Так же полагаю, что надо понять

РУКОВОДСТВО OIML G 19, Издание 2017 (E) "Роль неопределенности измерений в решениях оценки соответствия в законодательной метрологии"

там, чуть больше конкретики, чем в пространных рассуждениях и ответах вопросом на вопрос ААЛ.

Истинное значение никуда не делось, т.е. заменяется значением стандарта (эталона) (читай действительным значением), так же используется погрешность (MPE), да и связи в явном виде черным по белому.

[Lavr 518]

17 часов назад, vvsalii сказал:

Тут я Вас, Андрей Аликович, соонял: "погрешность" имеется почтизмерениии на каждой странице, и с чем только не смешивается - с очень разным результатом по осмысленности. Полагаю, новое интересное в этом плане здесь маловероятно.

Возможно, мое высказывание оказалось неясным, и Вы прочитали в нем то, чего я не писал, поэтому поясню.

Понятия "Истина" и "истинное значение величины" соотносятся также, как обращения "Государь" и "милостивый государь".  Если с "истинным значением" в концепции неопределенности я готов расстаться без всяких сожалений (благодаря Вашим пояснениям), то "истину" или даже "Истину" я бы предпочел сохранить вне зависимости от метрологических концепций, какими бы они ни были.

Я не пытаюсь бороться с истиной как таковой. Я против истины в измерении, т.е. против истинного значения. Истина - это цель познания. Но в измерении нет цели что либо познать.

[Геометр 921]

2 часа назад, Шарипов сказал:

Полагаю, мы основываемся на принятых НД, иначе бардака в голове будет ещё больше.

Полагаю, что, когда метрология под стол пешком ходила, геодезия уже решала такие задачи, что шуба заворачивается. И если в геодезии, при оценке точности угловых измерений, со времен Цингера и Струве (а то и раньше) используется коэффициент 1/SQRT(2), то у меня нет абсолютно никаких оснований доверять больше какому-то новоделу, чем тому, что было выведено и успешно опробовано века и века назад.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Но в измерении нет цели что либо познать.

Цель познания - получение достоверных знаний об исследуемых предметах, явлениях, о мире в целом

Средства познании в науке именуются методами исследования. В их числе можно назвать наблюдение, измерение, эксперимент, сравнение, анализ и т.д. (ниже они будут рассмотрены подробно).

Результат познания — это собственно знания о предмете: его внешних и внутренних характеристиках, свойствах, элементах, связях, историческом развитии и т.п. 

Цитата

 Отметим, что иногда можно достичь результата, не ставя перед собой осознанных целей поиска истины.

 Знания могут быть побочным следствием другой деятельности. Н ап ри мер, представления о свойствах разных материалов можно получать в процессе труда или игры.

Поэтому можно говорить, что познавательная деятельность вплетена во все другие формы деятельности.

 

[scbist 1 677]

32 минуты назад, Lavr сказал:

в измерении нет цели что либо познать.

Цели нет в блуждании по кругу вокруг, прошу прощения за оборот, философствования о неопределенности.

Реальная деятельность всегда имеет свою цель.

Я, наверное, не прав. Философствование здесь тоже имеет цель. Запудрить мозги, показать свое превосходство над не понявшими и не услыхавшими глас Божий.

[Геометр 921]

40 минут назад, Lavr сказал:

Но в измерении нет цели что либо познать.

No comments! Ибо глупость!

[scbist 1 677]

7 минут назад, Геометр сказал:

Ибо глупость!

Для нас да, звучит глупо, но для человека, сидящего на горе в позе лотоса и получающего информацию прямо из космоса через открытые чакры, действительно нет смысла что-то измерять. Он и так все знает. Жаль, что он донести свои знания до нас, копошащихся внизу, не может. Вот нам несчастным и приходится измерять, чтобы познать то, что он получает прямо из божественного откровения.

[libra 525]

В 20.11.2017 в 06:11, Шарипов сказал:

 

VIM

ГОСТ Р ИСО 5725–002

 

Значит утверждаете, что в равновероятностном интервале есть значение (опорное) вероятность которого выше остальных значений в интервале?

Или концепция неопределенности , может все таки, трактует опорное значение (оно же reference value) как:

1. Справочное значение (см. ЕА 4/02 п.3.3.2);

2. Эталонное значение (см. ЕА 10/18 п.4.2.4) P.S. Куда деваться без эталона. Хотя скорее это исключение.

3. Расчетное при стандартных условиях ( там же ЕА 10/18 п.А.1.3)

VIM не противоречит тому, что неопределенность может быть без опорного значения:

"ПРИМЕЧАНИЕ2 Опорное значение величи- ны со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для:

– материала, например, аттестованного стандартного образца;

– устройства, например, стабилизированного лазера;

– референтной методики измерений; – сличения эталонов. "

 

[scbist 1 677]

29 минут назад, libra сказал:

VIM не противоречит тому, что неопределенность может быть без опорного значения:

"ПРИМЕЧАНИЕ2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для:

 

– референтной методики измерений; – сличения эталонов. "

Так опорное значение передается рабочим СИ вместе с неопределенностями через цепочку сличений и передач единиц. Судя по Вашей цитате. Т.е. может, но не в этом случае.

[Lavr 518]

В Sunday, November 19, 2017 в 07:20, Геометр сказал:

 

Действительное значение величины = опорное значение величины;

 

Вот где исходная глупость.

[ASUTP_H 0]

я вот один черт не пойму смысла термина неопределенность, измеряя что-то мы изначально предполагаем что у нас имеется погрешность,

что дает введение этого термина? погрешность меньше станет и исчезнет? сами же пишете

что неопределенность выражается через погрешность
 

Цитата

 

Приложение F

Установление неопределенности измерений для использования с поверенными на соответствие измерительными приборами и системами

Согласно этому анализу, неопределенность измерения, которая должна быть связана с измеренным (указанным) значением, является

u=MPE/(корень кв. из 3)                           (F.1)

где MPE - максимально допустимая погрешность, которая использовалась при тестировании измерительного прибора.

 

зачем тогда множить сущности? что дает введение дополнительного термина, кроме путаницы?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Вот где исходная глупость.

????

Вы бы хоть поясняли... а то ведь в неведении...

Цитата

5.3 опорное значение (величины): Значение величины, которое используют в качестве основы для сопоставления созначениями величин того же рода.

Примечания

1 Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно, или принятым значением величины, в этом случае оно известно.

Цитата

5.4 истинное значение (величины): Значение величины, которое соответствует определению измеряемой величины.

Цитата

5.5 принятое значение (величины): Значение величины, по соглашению приписанное величине для данной цели.

А что такое действительное значение по старому РМГ ???

[Lavr 518]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

????

Вы бы хоть поясняли... а то ведь в неведении...

 

Написать, что действительное значение равно опооному, все равно, что наптсать: "длина забора равна метру" вместо "длина забоРа Выражена в метрах"

 

л "

 

Ора

 

[scbist 1 677]

3 часа назад, ASUTP_H сказал:

я вот один черт не пойму смысла термина неопределенность,

В том смысле, что то-ли да, то-ли нет, неопределенность для нас смысла не имеет. Это просто вариант выражения степени точности результата измерений. Совершенно равноправный с погрешностью, но для других задач. Рядовым пользователям СИ с однократными измерениями он ни пришей, ни пристегни. В конечном итоге, численно, для них неопределенность и погрешность оказываются равны.

Смысл неопределенности начинает проявляться при осуществлении полноценной калибровки. С многократными измерениями, с многолетними наблюдениями и пр. Тогда можно значительно повысить точность, как и говорил в самом начале обсуждения Данилов. Почитайте нашу полемику на первых страницах. Это применимо к эталонам уже в большей степени, чем к рабочим СИ. Можно повышать точность путем внесения поправок, оценивая нестабильность и прочие внешние воздействия.

По VIM калибровка же состоит из двух частей. На первом этапе определяют соответствие между показанием калибруемого СИ и тем, что выдает эталон, а на втором - определяют, что делать с показаниями СИ уже в реальных условиях. Т.е. через применяемое СИ соотнести результат измерений с эталоном. При поверке ( в соответствии с определением) мы это делать не обязаны, но имеем право, чем и пользуемся при необходимости. Калибровка нас обязывает, но мы это частенько  не исполняем ввиду бессмысленности.

Смысл всего мной сказанного, к любому делу надо подходить с головой - основным источником неопределенности.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

14 минут назад, Lavr сказал:

Написать, что действительное значение равно опооному, все равно, что наптсать: "длина забора равна метру" вместо "длина забоРа Выражена в метрах"

 

л "

 

Ора

 

"Ля, ля, ля... Жу, жу, жу... Я сегодня торможу!" (С)

Цитата

2 Неопределенность измерений, связанная с принятым значением часто достаточна мала и может быть принята равной нулю для конкретной цели. В этом случае используют понятие действительное значение величины.

Это примечание...к "принятому значению величины"...

[scbist 1 677]

А что такое действительное значение по старому РМГ ???

Цитата

Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

Т.е. иногда это варианты написания одного и того же.

1 час назад, Lavr сказал:

Написать, что действительное значение равно опорному, все равно, что написать: "длина забора равна метру"

почему же? Разве опорное всегда метр? И то и другое значения величин, и с тем и с другим сравнивают. Кроме рода величины у обоих присутствует значение, причем нигде не говорится, что это единица.

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, scbist сказал:

причем нигде не говорится, что это единица.

Вот в этом наверное и есть разногласия.....

[Геометр 921]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот в этом наверное и есть разногласия...

Тогда понятно. Единицу действительно измерять не надо. Она принимается общим соглашением...

[libra 525]

6 часов назад, Lavr сказал:

Вот где исходная глупость.

Вообще, с этого и начинали спор.

[libra 525]

В 17 ноября 2017 г. в 11:34, Геометр сказал:

Да нет в КП истинного значения. Там есть действительное значение, являющееся полным аналогом опорного значения в КН. Вам об этом уже неоднократно тут говорено! Что вы прицепились к этому истинному значению?

 

В 17 ноября 2017 г. в 12:46, Геометр сказал:

Так как оно является аналогом опорного значения в КН.