Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в КН будут "просто СИ"...

А в КН у нас будут эталоны высшего порядка... Вот тогда все станет на свои места.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

При калибровке он обязан разработать методику калибровки привязанную к своим условиям.

Как то все в сторону от темы.. но тем не менее..

Цитата

5.4.2 Выбор методик

Лаборатория должна использовать методики испытаний и/или калибровки, включая методы отбора образцов, которые отвечают потребностям заказчиков и пригодны для предпринимаемых испытаний и/или калибровки. Преимущественно следует использовать методики, приведенные в международных, региональных (межгосударственных) или национальных стандартах. Лаборатория должна гарантировать, что она использует последнее действующее издание стандарта, кроме случаев, когда оно не подходит или это невозможно сделать. При необходимости к стандарту можно приложить дополнительные подробности с тем, чтобы обеспечить согласованное применение.

Если заказчик не указал метод, который следует использовать, то лаборатория должна выбрать соответствующие методы, которые приведены в международных, региональных или национальных стандартах, рекомендованы авторитетными техническими организациями, описаны в соответствующих научных статьях или журналах или были рекомендованы изготовителем оборудования

и в дополнение

Цитата

 О выбранном методе следует уведомить заказчика. Лаборатория должна подтвердить, что она может правильно использовать стандартные методики, прежде чем приступить к испытаниям или калибровке. 

 

[libra 558]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да сличайте сколько хотите... А Судьи кто???

Ну опять повторюсь- КН разрабатывалась для ситуаций "межлабораторных сличений". Признавать результаты другой лаборатории или не признавать. Вы и судья- считать мои измерения  верными или самому перепроверять.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

А в КН у нас будут эталоны высшего порядка... Вот тогда все станет на свои места.

А причем  здесь ( при сравнении концепций) порядок???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Мои объяснения на форуме порой напоминают мне попытку проведения массового гипноза по переписке. Дело абсолютно бесперспективное.

Приношу извинения... но я в очередной раз не понял Вас или Вашего ответа...

Так калибровку можно проводить по КП или нельзя?

[libra 558]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как то все в сторону от темы.. но тем не менее..

и в дополнение

 

Не могут они использовать стандартные или типовые. У вас мультиметр Fluke, а я для APPA типовую методику написал.

[Геометр 953]

6 минут назад, Lavr сказал:

Мои объяснения на форуме порой напоминают мне попытку проведения массового гипноза по переписке. Дело абсолютно бесперспективное.

А вы не гипнотизируйте. Вы читайте лекцию. Имея опыт чтения лекций перед аудиторией числом около сотни человек, скажу, что дело трудное, но оно того стоит даже только в моральном плане. В материальном я тогда получал гроши (это был конец 90-х)...

[libra 558]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приношу извинения... но я в очередной раз не понял Вас или Вашего ответа...

Так калибровку можно проводить по КП или нельзя?

Нельзя, но Вам можно  

[Геометр 953]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А причем  здесь ( при сравнении концепций) порядок???

При том, что на малых точностях неопределенность роли большой не играет, ну разве что только за счет чувствительности СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Не могут они использовать стандартные или типовые.

???

В чем основное отличие 

Только что, libra сказал:

мультиметр Fluke, а я для APPA

А ....разъемы по другому расположены... и ручки.... 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Нельзя....

??? Почему??? Об этом и тема....

[Геометр 953]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В чем основное отличие 

13 минут назад, libra сказал:

мультиметр Fluke, а я для APPA

А ....разъемы по другому расположены... и ручки...

О! А в Fatal error я задавал схожие вопросы про тахеометры SOKKIA и Nikon. Но там различие только в программном интерфейсе... Функции аналогичны, точности аналогичны, но типы разные...

Вот юридический затык, обусловленный некорректностью термина "тип СИ" теперь привел к раздраю в виде внедрения КН в отношении рабочих СИ. Вот и еще одно следствие непродуманности фундаментальной терминологии. И дальше будет только хуже.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Вот юридический затык,

Ах, оставьте Сударь...

Никаких затыков нет... Есть стандартные методики. Требуется просто "переписать" ( адаптировать) их под конкретное изделие... 

Я в начале своей деятельности то же не понимал для чего это переписывать...  объяснили - каждое конкретное изделие имеет свои особенности установки рабочих режимов. И что тогда поверитель должен прочитать всё РЭ на данный СИ??? Нет! Ему кратенько напишите - ручку туда, кнопочку нажать,  на табло взглянуть... операцию повторить 5 раз... по окончании органы управления привести в исходное состояние...

Изменено 25 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович
куда деться без буквы "Ё"

[libra 558]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

???

В чем основное отличие 

А ....разъемы по другому расположены... и ручки.... 

Да ладно. Приведите пример абсолютно одинаковых по ТХ?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Приведите пример абсолютно одинаковых по ТХ?

MY 63... M890G...

Ну даже если еще берем MY 64... ну появился генератор в нем... Таки что прям всю методику применять уже нельзя? Нужно заново все писать???

Такого никогда не было ... даже для военных в советские  времена! Все делалось по готовой "рыбе"... менялись только цЫферьки...

Ну и конечно при этом получались иногда "ляпы"...

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

По вашему это правильно, что не учли?

я считаю, что да.

 

1 час назад, libra сказал:

Чем весы с НПВ 200г и 60 кг отличаются, кроме самого НПВ?

вы же знаете этот документ, поэтому я не указал, что у них разные ц.д. 0,1 мг, 10 г и 10 кг соответственно. Для вторых и третьих весов учет блох не целесообразен. Это лишний труд и избыточная информация не имеющая практического смысла.

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

Не могут они использовать стандартные или типовые. У вас мультиметр Fluke, а я для APPA типовую методику написал.

А евромет смог. Они указали в своей методике варианты. Мультиметр с 3-х цифровым дисплеем и  мультиметр с 4-х цифровым. По процедуре и порядку действий ничего не меняется. Разница в количестве контролируемых точек.

[Геометр 953]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я в начале своей деятельности то же не понимал для чего это переписывать...  объяснили - каждое конкретное изделие имеет свои особенности установки рабочих режимов. И что тогда поверитель должен прочитать всё РЭ на данный СИ??? Нет! Ему кратенько напишите - ручку туда, кнопочку нажать,  на табло взглянуть... операцию повторить 5 раз... по окончании органы управления привести в исходное состояние...

Это не методики поверки, а методики измерений. И они, да, могут отличаться друг от друга в зависимости от конструктивных особенностей. Другое дело, когда нет даже особых различий в конструктивных особенностях, но методики поверки разные (по крайней мере наименование у них разное). И поверителю надо иметь все эти "уникальные" методики у себя на столе, а иначе проверяющая комиссия, состоящая из кое-какеров, скажет вам свое веское ай-яй-яй... А теперь будет еще хлеще. Теперь этих методик калибровки будет еще больше, ибо каждая лаборатория будет сочинять методики в меру своего разумения и в меру наличия эталонов. Это ж будет вообще беда!

Изменено 25 Января 2018 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Это не методики поверки, а методики измерений.

Ну Вы мне будете рассказывать что я писал.... а еще нужно было писать Методики поверки на каждый стенд для настройки и регулировки узла или блока... Да конечно они шли уже как НСИ...

[Геометр 953]

1 час назад, libra сказал:

Да ладно. Приведите пример абсолютно одинаковых по ТХ?

Тахеометры электронные SOKKIA SET530 RX и Nikon Nivo 5.MW+. Туда же можно толкнуть вообще любой тахеометр пятисекундной точности... Абсолютно одинаковы, только корпуса и программные интерфейсы разные.

Изменено 25 Января 2018 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

1 час назад, boss сказал:

Попробуйте еще раз привести нормальный пример, демонстрирующий ваши изыски в КН...

У меня нет никаких изысков в КН. Не я ее придумал, и о ней уже слишком много всего здесь было. Что для себя взял - тем  делюсь.

Цель - не обратить кого-то в какую-то веру, а дать возможность собеседникам понять одну из позиций в разговоре и таким образом вывести дискуссию на новую, более содержательную орбиту.

Цель не достигнута,  сожалений горьких нет. Желания продолжать пока тоже нет.

 Если Вам нужен пример, чтобы что-то пояснить - рассматривайте. По Вашим намекам можно предположить, что Вы готовы доказать несостоятельность GUM и положенных в его основу идей. Почитал бы с интересом, если что толковое предложите. 

 

 

[vvsalii 100]

6 часов назад, Геометр сказал:

В подавляющем большинстве решаемых физических задач на планете Земля успешно решаются через законы физики Ньютона, так как релятивистские эффекты имеют влияние стремящееся к нулю. Но на скоростях сравнимых со скоростью света или же в условиях воздействия громадных гравитационных сил релятивистские эффекты становятся достаточно ощутимыми и их уже необходимо учитывать. Исходя из этого можно сказать, что для решения большинства инженерных задач достаточно использовать обычные, законы физики Ньютона, не вдаваясь в тонкости релятивистской теории Эйнштейна.

То же самое можно сказать про решение обычных метрологических задач в концепции погрешности. А концепцию неопределенности оставим для микромира.

Предлагаю другою аналогию. Можно считать, что флогистон (теплород) существует, и ряд задач успешно решать с использованием этой концепции. А можно, как показал опыт, без теплорода и обойтись.

[UNECE 173]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я в начале своей деятельности то же не понимал для чего это переписывать...  объяснили - каждое конкретное изделие имеет свои особенности установки рабочих режимов. И что тогда поверитель должен прочитать всё РЭ на данный СИ??? Нет! Ему кратенько напишите - ручку туда, кнопочку нажать,  на табло взглянуть... операцию повторить 5 раз... по окончании органы управления привести в исходное состояние...

известный ответ руководителя Росстандарта
 

Цитата

Алексей Владимирович Абрамов: Средство измерений является средством измерений утвержденного типа только в том случае, когда оно соответствует утвержденному описанию его типа, включая его метрологические и технические характеристики.

При этом в описании типа приводятся основные характеристики средства измерений. Указать все характеристики при большом числе модификаций не всегда возможно. Поэтому в описании типа обязательно указывается техническая документация, где приведены все характеристики утвержденного типа. Поверитель должен работать не только с описанием типа, но и с технической документацией (руководством по эксплуатации, техническими условиями и др.).

 

[scbist 1853]

17 минут назад, vvsalii сказал:

Предлагаю другою аналогию.

Мне кажется, что целью аналогии было не пояснить концепцию, а обидеть.

Геометр привел в пример постулат признанный и внесенный в учебник физики, а Вы привели в пример ошибку развенчанную еще Ломоносовым.

[scbist 1853]

31 минуту назад, vvsalii сказал:

Цель - не обратить кого-то в какую-то веру, а дать возможность собеседникам понять одну из позиций

А почему только одну?

Сколько людей, столько и мнений.

Хотя в анекдоте говориться, что там, где собирается два адвоката, там всегда есть три мнения по одному вопросу.

Слава Богу, мы не адвокаты, поэтому у нас мнений несколько меньше.