Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Просто у Вас не получается воспринимать число как выражение качества (выражения предмета как такового в его устойчивом постоянстве).

Именно

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Достаточно сложный вопрос и я не уверен, что готов на него однозначно ответить.

ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения.

Цитата

 

3.1 Измерение
3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины(В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения(В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).
     Примечание - Термин "истинное значение" (см. приложение D) не используется в настоящем Руководстве по причинам, указанным в D.3.5. Термины "значение измеряемой величины" и "истинное значение измеряемой величины" рассматриваются как эквивалентные.

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (В.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

3.1.7 В настоящем Руководстве измеряемая величина рассматривается как скаляр, т.е. ее значение выражается единственным числом. Распространение на случай связанных между собой величин, определяемых одновременно в одном измерении, требует перейти от рассмотрения измеряемой скалярной величины и ее дисперсии (С.2.11, С.2.20, С.3.2) к измеряемой векторной величине и ковариационной матрице (С.3.5). В настоящем Руководстве измерение векторной величины рассматривается только в примерах (см. Н.2, Н.3 и Н.4).

 

 

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения.

 

И, какой вывод?

Изменено 29 Января 2018 пользователем Lavr

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

И, какой вывод?

Руководство готово дать ответ. Методикам быть! А вот с жирными точками оно не согласно.

[Lavr 544]

45 минут назад, scbist сказал:

Руководство готово дать ответ. Методикам быть!

А теперь определите, что вы понимаете под методикой.

 

46 минут назад, scbist сказал:

А вот с жирными точками оно не согласно.

В версии

54 минуты назад, Lavr сказал:

ГОСТ Р 54500.3-2011

"единственное число"

В Минском переводе: "одиночная величина"

В Питерском переводе: "единичная величина".

И как это отрицает жирную точку?

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

А теперь определите, что вы понимаете под методикой.

Тоже, что и Руководство.

Цитата

В.2.8 процедура измерений, методика измерений
     
Специально описанная совокупность операций, используемая при выполнении конкретных измерений в соответствии с данным методом.

 

5 минут назад, Lavr сказал:

И как это отрицает жирную точку?

Единственное число это все-таки математическая модель точки, без учета ее толщины.
     
 
    

[scbist 1853]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Не ошибся ли я? Правильно ли работает эталон? И т.д

Скажите, а количество измерений как-то в методиках оговариваете? Есть какой-то минимум и среднее количество? Вообще, количество повторов зависит от рабочее СИ, эталон, какой эталон, "истории" наблюдений.

Например, для рабочего СИ достаточно 2-х измерений (как при поверке).

Или, для своих эталонов, если число совпало с прошлогодним, то можно и не повторять?

[Данилов А.А. 1991]

4 часа назад, scbist сказал:

Скажите, а количество измерений как-то в методиках оговариваете? Есть какой-то минимум и среднее количество? Вообще, количество повторов зависит от рабочее СИ, эталон, какой эталон, "истории" наблюдений.

Например, для рабочего СИ достаточно 2-х измерений (как при поверке).

Или, для своих эталонов, если число совпало с прошлогодним, то можно и не повторять?

Обязательно оговариваем.

Минимум 4 измерения, т.к. неопределенность по типу А при числе измерений менее 10 считается по формуле КОРЕНЬ[(n-1)/(n-3)]*S/КОРЕНЬ(n).

Есть и другой вариант - получить оценку S (что не быстро), а затем использовать ее для оценки неопределенности по типу А, как S/КОРЕНЬ(n)

История "прокатывает" лишь при оценке нестабильности.

[Lavr 544]

50 минут назад, scbist сказал:

Тоже, что и Руководство.

Цитата

В.2.8 процедура измерений, методика измерений
     
Специально описанная совокупность операций, используемая при выполнении конкретных измерений в соответствии с данным методом.

А такая методика должна проходить аттестацию? Если да, то, что при этой аттестации должно определяться.

 

50 минут назад, scbist сказал:

Единственное число это все-таки математическая модель точки, без учета ее толщины.

Я Вам дал еще два перевода. Почему Вы считаете свой вариант наиболее правильным? 

Изменено 29 Января 2018 пользователем Lavr

[KIP IPP 66]

Цитата

У вас все примеры - неудачные, что с забором, что с дисплеем, что со столом. Хорошо теоретизировать в отрыве от действительности. Попробуйте еще раз привести нормальный пример

В 26.01.2018 в 14:04, Lavr сказал:

Представьте себе картинку так, как ее представляю я.

На числовой оси отмечено точкой истинное значение. В стороне от истинного значения, на расстоянии погрешности - результат измерения. Пока это КП. Теперь результат получаем как среднее, исключаем систематику путем калибровки и внесения соответствующих поправок. При этом, точка, обозначающая результат, совмещается с точкой, обозначающей истинное значение, но при этом становится жирной. Это КН.

Истина и там и там в интервале. Но, согласитесь, насколько это разные интервалы.

 

В 29.01.2018 в 09:32, Lavr сказал:

Естественно, что "жирную точку" я ввел для некоторой визуализации представлений. Но, если вдуматься, то не так уж далеко это представление от истины.....

Качество, в отличие от количества не выражается математической точкой на числовой оси, но всегда представляется некоторым интервалом, который я для наглядности назвал "жирной точкой".

 

В 15.11.2017 в 12:41, Геометр сказал:

... конкретная истина или истина вообще?...

 

В 05.09.2017 в 14:24, Дмитрий Борисович сказал:

....Истина одна и она недостижима , непостижима и непознаваема....

Предлагается такой наглядный метрологический пример - измерить величину неизвестного плоского угла
Эталоный 360градусов угол  можно воспроизвести любому в любое время с абсолютной точностью
Чтобы измерить неизвестный угол - надо численно определить долю, часть эталонного угла совпадающую с измеряемым с желаемой точностью поместив вершину этого угла в центр окружности.
Изображенные  углы 1, 2, 3 можно достаточно просто измерить разделив эталонный угол на 16,128,1024 частидоли (количество делений эталонного угла пополам зависит от желаемой точности и соответствует радиусу окружности)
Истинно точно их значения равны 4/32/256, 2/16/128, 1/8/64 соответствующих долей  - и  можно сказать в таких конкретных случаях метрологическая истина познана, в остальных, которых большинство - непознана 
Измерение изображенного угла 4(21,17647058823530)  точно измерить нельзя   больше чем 60 (21,09375) и меньше чем 61(21,4453125 ) 1024х  долей.
В КП это измеренное значение угла 4 соответствует их (60и61) среднему 21,26953125 град  плюсминус половина 1024 доли..
В КН  можно ввести дополнительную дефиницию - сопоставлять измеряемый угол с центральными углами правильного вписанного в окружность многоугольниеа - для нашего случая 17угольник( см теорему Гаусса), центральный угол которого такойже как и измеряемый
Эту бесконечную 1764705... (на https://kalkpro.ru/scientific-calc/  вычисляются 30знаков после зпт) дробную часть значения угла 4 можно заменить  конкретной конечной дробью (в любом месте отбросив правые цифры)
Получается жирная точка...

Теперь сторонникам КП КН можно будет о чемто  разговаривать конкретно...?

Изменено 30 Января 2018 пользователем KIP IPP

[Геометр 953]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Минимум 4 измерения, т.к. неопределенность по типу А при числе измерений менее 10 считается по формуле КОРЕНЬ[(n-1)/(n-3)].

Измеряем штангенциркулем размер концевой меры номанала 10 мм. Получили результаты 10,0; 10,0; 10,05; 10,0. Получаем неопределенность по типу А 0,076 мм.

Неопределенность по типу В будет составлять 0,014 мм (составляющую за неточность размера концевой меры отбросим за малостью). Расширенная неопределенность при Р = 0,95 будет у нас 0,15 мм.

То есть при ЦД нониуса 0,05 мм и при одном результате измерения, отклоняющемся на 0,05 мм от номинала мы получаем расширенную неопределенность 0,15 мм?

А может быть господа ученые хотя бы немного головушкой подумают, прежде чем вводить вот эту вот, пардон за выражение, хрень вместо нормальной работающей концепции?

[Данилов А.А. 1991]

35 минут назад, Геометр сказал:

Измеряем штангенциркулем размер концевой меры номанала 10 мм. Получили результаты 10,0; 10,0; 10,05; 10,0. Получаем неопределенность по типу А 0,076 мм.

Неопределенность по типу В будет составлять 0,014 мм (составляющую за неточность размера концевой меры отбросим за малостью). Расширенная неопределенность при Р = 0,95 будет у нас 0,15 мм.

То есть при ЦД нониуса 0,05 мм и при одном результате измерения, отклоняющемся на 0,05 мм от номинала мы получаем расширенную неопределенность 0,15 мм?

А может быть господа ученые хотя бы немного головушкой подумают, прежде чем вводить вот эту вот, пардон за выражение, хрень вместо нормальной работающей концепции?

Формула КОРЕНЬ[(n-1)/(n-3)] представляет собой множитель перед оценкой S/КОРЕНЬ(n). Предполагал, что все ознакомились с документом КООМЕТ 32 и проектом NewGUM... 

При Ваших данных получим оценку неопределенности по типу А 0,022 мм

 

[scbist 1853]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Минимум 4 измерения

А дальше? Как зверь пойдет?

Буржуи как-то не особо заморачиваются с многократностью. Обычно одно - два измерения в контрольных точках и иногда пять - десять в одной или двух точках. У меня опять вопрос почему? Я сам решаю на основании своего опыта сколько раз повторять измерения?

Два измерения я понимаю по МП. Сначала слева направо, затем наоборот. А почему при калибровке штангенциркуля две точки измеряют по 10 раз, а весы одну и пять? Может я электрик и поэтому чего-то не понимаю, или гугл мне что-то не так перевел?

[Данилов А.А. 1991]

5 минут назад, scbist сказал:

или гугл мне что-то не так перевел?

Все так. Просто Вы нашли старые методики, основанные на частотном подходе.

Теперь же речь идет о байесовском подходе. Отсюда минимум 4 измерения...

[scbist 1853]

4 часа назад, Lavr сказал:

А такая методика должна проходить аттестацию?

Если в СГРОЕИ или заказчик требует, то должна.

 

4 часа назад, Lavr сказал:

Если да, то, что при этой аттестации должно определяться.

Я бы применил ГОСТ Р 8.563

Цитата

3.2 аттестация методик измерений: Исследование и подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям.

вместо погрешности целевая неопределенность. Хотя там про погрешность не сказано

Цитата

показателей точности результатов измерений и способов обеспечения достоверности измерений - установленным метрологическим требованиям;

 

 

4 часа назад, Lavr сказал:

Я Вам дал еще два перевода.

Вы считаете, что

 

5 часов назад, Lavr сказал:

В Минском переводе: "одиночная величина"

В Питерском переводе: "единичная величина".

это перевод на русский язык?
 

Цитата

 

В.2.2 значение (величины)

Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.

Пример 1 — Длина стержня: 5,34 м или 534 мм.

Пример 2 — Масса тела: 0,152 кг или 152 г.

 

Не вижу в Руководстве жирности точки.

[scbist 1853]

31 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Вы нашли старые методики

Как быстро стареет неопределенность! С сайта евромета скачивал.

[Геометр 953]

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

При Ваших данных получим оценку неопределенности по типу А 0,022 мм

Лады. Мой косяк.

Тогда считаем дальше и после округления получаем расширенную неопределенность 0,028 мм.

Если мы не будем учитывать неопределенность по типу А, а учтем только неопределенность по типу В, то получим те же 0,028 мм. Тогда зачем мы проводим четыре измерения концевой меры в одной из контрольных точек? Не проще ли сразу сразу признать, что конструкция, условия и метод измерений позволяют исключить случайную составляющую и оставить только неопределенность по типу В?

[vvsalii 100]

17 часов назад, Lavr сказал:

Просто у Вас не получается воспринимать число как выражение качества (выражения предмета как такового в его устойчивом постоянстве).

1. Может ли количество, известное с неопределенностью,  выражать предмет  в его устойчивом постоянстве? 

2. Если результат измерений - пара чисел (значение величины, неопределенность), выражают качество, то что в этом мире выражает количество? Состоятельна ли категория "количество" вообще? Складывается впечатление, что Ваша интерпретация КН убивает категорию "количества".

Если мы расширяем предмет метрологии от измерения физических величин до измерения всех возможных величин, то все, что раньше называлось "количество" можно рассматривать как результат измерения. Применяем КН, и вуаля - "количество" самоликвидировалось.

Пример (конечно же, неудачный)

У меня на столе видно два карандаша. Предполагаю, что еще один не виден из-за клавиатуры, вероятность 0,5. Имеем на столе карандашей 2,5  с неопределенностью 0,5 . Это - количество карандашей или качество объекта измерения (стол с карандашами и со мной, их наблюдающим)?

Я допускаю, что ради Вашей версии КН можно создать более-менее непротиворечивую философию, в которой категории "количество" нет вообще. Вопрос зачем? Не лучше ли старушку философию оставить в покое, а КН переосмыслить до менее радикальной версии?

Изменено 30 Января 2018 пользователем vvsalii

[Данилов А.А. 1991]

4 часа назад, Геометр сказал:

Лады. Мой косяк.

Дело не в этом

4 часа назад, Геометр сказал:

Тогда считаем дальше и после округления получаем расширенную неопределенность 0,028 мм.

Если мы не будем учитывать неопределенность по типу А, а учтем только неопределенность по типу В, то получим те же 0,028 мм. Тогда зачем мы проводим четыре измерения концевой меры в одной из контрольных точек? Не проще ли сразу сразу признать, что конструкция, условия и метод измерений позволяют исключить случайную составляющую и оставить только неопределенность по типу В?

Именно поэтому методики калибровки пишутся не мгновенно. Сначала надо получить бюджет неопределенности. Выявить составляющие с доминирующим вкладом. Затем подумать, нужно ли уменьшать неопределенность. Потом - какой из вкладов можно уменьшить и т.д.

Что значит, не учитывать неопределенность по типу А? До какого значения при этом нужно уменьшить ее вклад? Сколько измерений для этого нужно выполнить? ... Эти вопросы как раз и могут быть решены на стадии разработки и оценки пригодности методики калибровки

[Данилов А.А. 1991]

15 часов назад, scbist сказал:

Скажите, а количество измерений как-то в методиках оговариваете? Есть какой-то минимум и среднее количество? Вообще, количество повторов зависит от рабочее СИ, эталон, какой эталон, "истории" наблюдений.

Например, для рабочего СИ достаточно 2-х измерений (как при поверке).

Или, для своих эталонов, если число совпало с прошлогодним, то можно и не повторять?

Выше дал ответ на этот Ваш пост, а ночью вспомнилась одна любопытная статья Шайняка Игоря Романовича, в которой рассматривается вопрос возможности использования "истории", но не для уменьшения числа измерений, а для повышения качества их оценки:

soi_2014_3_10_Шайняк_Объединение информации при формировании оценки неопределенности измерения.pdf

[Геометр 953]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Именно поэтому методики калибровки пишутся не мгновенно. Сначала надо получить бюджет неопределенности. Выявить составляющие с доминирующим вкладом. Затем подумать, какой нужно ли уменьшать неопределенность. Потом - какой из вкладов можно уменьшить и т.д.

Что значит, не учитывать неопределенность по типу А? До какого значения при этом нужно уменьшить ее вклад? Сколько измерений для этого нужно выполнить? ...

Сие есть научная работа, абсолютно непригодная при метрологическом обеспечении рабочих СИ, поставленном на поток.

Давайте будем рассуждать следующим образом:

Поверитель получает свою зарплату с выработки. Предположим, что зарплата поверителя равна 10 000 тугриков. Для того, чтобы получить эти 10 000 тугриков, поверителю необходимо провести поверку тех же штангенциркулей на 40 000 тугриков. Стоимость поверки одного штангенциркуля 100 тугриков (то есть поверить надо 400 штангелей за месяц). Теперь увеличиваем трудоемкость в 4 раза (как минимум). Пропорционально увеличивается стоимость поверки (калибровки). Значит стоимость поверки будет равна 400 тугриков за 1 штангель. В магазине новый штангель стоит 250 тугриков. Заказчик идет в магазин и покупает себе новый штангенциркуль, экономя на этом 150 тугриков. Поверитель остается без работы, работает дальше 3 месяца на окладе в 1000 тугриков и его сокращают.

Теперь второй вариант. Стоимость работы с повышением трудоемкости не поднимается и остается на уровне 100 тугриков за штангенциркуль. Но при этом поверитель физически сможет проверить только 100 штангелей. И сделает выработку 10 000 тугриков и не дотянет до плановой цифири. После этого он три месяца сидит на окладе 1000 тугриков и его сокращают.

В обоих случаях на уменьшенный коллектив остается ровно столько же работы, ибо если они не смогут делать эту работу посыплются жалобы заказчиков и поверителей лишат премии, оставив им 1000 тугриков оклада. Специалисты начинают разбегаться...

Все это случится намного быстрее, если трудоемкость будет повышена не в 4 раза, а в 10-12 раз, как это предполагается по КН.

Найти хорошего поверителя на зарплату в 1000 тугриков невозможно. Предприятие остается без поверителей. А там уже хоть поверка, хоть калибровка с неопределенностью, хоть танцы с бубнами - метрологическая лаборатория накрылась медным тазом. И ради чего? Ради того, чтобы выловить неопределенность измерений, которая исчисляется значением 0,0065 мм (по типу А при 3 циклах измерений, которые я привел выше - всего 12 измерений с тремя отклонениями в 0,05 мм). И это при ЦД нониуса 0,05 мм. 

Вы же все это должны понимать, работая в ЦСМ. Как думаете: стоит оно того?

[east 212]

10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Теперь же речь идет о байесовском подходе. Отсюда минимум 4 измерения...

Доброе утро! А  байесовский подход к оценке уже принят?

[Данилов А.А. 1991]

33 минуты назад, east сказал:

Доброе утро! А  байесовский подход к оценке уже принят?

Да. Правда, из утвержденных документов об этом написано пока только в документе КООМЕТ 32, в том числе и про отказ от формулы Уэлча-Саттертуэйта

[Данилов А.А. 1991]

49 минут назад, Геометр сказал:

Сие есть научная работа, абсолютно непригодная при метрологическом обеспечении рабочих СИ, поставленном на поток.

Несомненно

49 минут назад, Геометр сказал:

Давайте будем рассуждать следующим образом:

Поверитель получает свою зарплату с выработки. Предположим, что зарплата поверителя равна 10 000 тугриков. Для того, чтобы получить эти 10 000 тугриков, поверителю необходимо провести поверку тех же штангенциркулей на 40 000 тугриков. Стоимость поверки одного штангенциркуля 100 тугриков (то есть поверить надо 400 штангелей за месяц). Теперь увеличиваем трудоемкость в 4 раза (как минимум). Пропорционально увеличивается стоимость поверки (калибровки). Значит стоимость поверки будет равна 400 тугриков за 1 штангель. В магазине новый штангель стоит 250 тугриков. Заказчик идет в магазин и покупает себе новый штангенциркуль, экономя на этом 150 тугриков. Поверитель остается без работы, работает дальше 3 месяца на окладе в 1000 тугриков и его сокращают.

Теперь второй вариант. Стоимость работы с повышением трудоемкости не поднимается и остается на уровне 100 тугриков за штангенциркуль. Но при этом поверитель физически сможет проверить только 100 штангелей. И сделает выработку 10 000 тугриков и не дотянет до плановой цифири. После этого он три месяца сидит на окладе 1000 тугриков и его сокращают.

В обоих случаях на уменьшенный коллектив остается ровно столько же работы, ибо если они не смогут делать эту работу посыплются жалобы заказчиков и поверителей лишат премии, оставив им 1000 тугриков оклада. Специалисты начинают разбегаться...

Все это случится намного быстрее, если трудоемкость будет повышена не в 4 раза, а в 10-12 раз, как это предполагается по КН.

Найти хорошего поверителя на зарплату в 1000 тугриков невозможно. Предприятие остается без поверителей. А там уже хоть поверка, хоть калибровка с неопределенностью, хоть танцы с бубнами - метрологическая лаборатория накрылась медным тазом. И ради чего? Ради того, чтобы выловить неопределенность измерений, которая исчисляется значением 0,0065 мм (по типу А при 3 циклах измерений, которые я привел выше - всего 12 измерений с тремя отклонениями в 0,05 мм). И это при ЦД нониуса 0,05 мм. 

Вы же все это должны понимать, работая в ЦСМ. Как думаете: стоит оно того?

С чего Вы взяли, что я за танцы с бубнами и медный таз?

Мы получили аттестат аккредитации. Как пионеры, готовы к тому, что, если вдруг какой-либо аккредитованной лаборатории понадобятся наши услуги, мы будем иметь возможность их выполнить. Только и всего. Массовости в этих работах пока нет, и в ближайшее время, предположительно, не предвидится...

Для того, чтобы это стало массовым, нужно сначала внести соответствующие изменения в 102-ФЗ. Проект изменений должен появиться к середине 2020 года. Будут ли там соответствующие изменения? Большой вопрос.

[east 212]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

в том числе и про отказ от формулы Уэлча-Саттертуэйта

Вот как! Не успели мы эту формулу выучить, уже отменяют. А это значит, что  принимаем  всегда k=2?