Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

27 минут назад, scbist сказал:

Меня интересует выбор эталонов

Уточню, цепочка прослеживаемости калибруемое СИ - методика - эталон, или наоборот,  эталон - методика - калибруемые СИ.

До начала работ по калибровке Вы предполагаете чем будете калибровать? Если надо приобрести новый эталон, какими данными пользуетесь?

[Геометр 953]

27 минут назад, Lavr сказал:

Пройдет. Разморозим, выжмем воду, пропихнем, вольем воду, заморозим.

Холодильника в комнате нет. Как будем замораживать? А холодильник 2х2х2 м точно в дверной проем не пройдет. И что?

[Данилов А.А. 1991]

30 минут назад, scbist сказал:

У Вас методика калибровки конкретных типов СИ, или типами эталонов?

Второе.

Есть эталоны, которые предполагаю использовать для калибровки того, что, быть может, когда-нибудь принесут 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Ника сказал:

А потом подходит измеритель и говорит "ну я же вам говорил что пройдет".

Помните известную историю с маленькой девочкой? 

КАМАЗ с прицепом не проходит под мостом... чуть выше 4 м .... А девочка говорит - колеса спустите... и он пройдет...

КН ... однако... или КП?

[Дмитрий Борисович 1016]

Судя по теме ... ПЯТНИЦА наступила.....

[Геометр 953]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Помните известную историю с маленькой девочкой? 

КАМАЗ с прицепом не проходит под мостом... чуть выше 4 м .... А девочка говорит - колеса спустите... и он пройдет...

Это вы про эту девочку?

Так пристрелили её!!!

[Геометр 953]

28 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Есть эталоны, которые предполагаю использовать для калибровки того, что, быть может, когда-нибудь принесут

Эммммм... А как это в области аккредитации прописано?

[Данилов А.А. 1991]

7 минут назад, Геометр сказал:

Эммммм... А как это в области аккредитации прописано?

Как СМС в виде расширенной неопределенности.

Правда, действующую ОА придется менять

[Геометр 953]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Как СМС в виде расширенной неопределенности.

Правда, действующую ОА придется менять

Так... Ладно. Над этим вопросом надо будет подумать. Правда на нынешнюю аккредитацию уже поздновато...

[Ника 1321]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Помните известную историю с маленькой девочкой? 

КАМАЗ с прицепом не проходит под мостом... чуть выше 4 м .... А девочка говорит - колеса спустите... и он пройдет...

КН ... однако... или КП?

Так ответ уже давали 

5 часов назад, Lavr сказал:

Эти грузчики девочка уже многократно все испытали. Теперь используют накопленные знания.

У нас в Питере есть очень низкий мост (высота пролета ~ 2,7 м), на котором есть банер "Газель не пройдет". Так вот, то ли водители читать не умеют (русский не родной), то ли читать влом, то ли не верят и с лозунгом "ну я то пройду", каждый божий день "складываются" и подтверждают надпись. Причем "складываются" не только Газели, но и значительно крупнее.

"Дурак учится на своих ошибках, умный - на чужих". Похоже в КН нам предлагают учиться на своих, не используя чужие знания и опыт.

[Дмитрий Борисович 1016]

44 минуты назад, Геометр сказал:

Это вы про эту девочку?

Так пристрелили её!!!

Но какая дефиниция!!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

38 минут назад, Ника сказал:

то ли не верят и с лозунгом

На чем жиждется доверие? (Lavr)

[Геометр 953]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но какая дефиниция!!!!

Это дефиниция, а вот сказки про поролоновый куб - фикция!

[boss 418]

13 минут назад, Ника сказал:

"Дурак учится на своих ошибках, умный - на чужих". Похоже в КН нам предлагают учиться на своих, не используя чужие знания и опыт.

"Есть два рода дураков: одни не понимают того, что обязаны понимать все; другие понимают то, чего не должен понимать никто".
Василий Ключевский

[Геометр 953]

22 минуты назад, boss сказал:

"Есть два рода дураков: одни не понимают того, что обязаны понимать все; другие понимают то, чего не должен понимать никто".

Есть еще третий род - произошел в результате скрещивания первых двух.

Не понимают того, что обязаны понимать все, но зато понимают то, чего никто не должен понимать...

Изменено 2 Февраля 2018 пользователем Геометр

[scbist 1853]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Второе.

И тут все наоборот. У меня сначала всплывает задача что-то измерить, и я думаю, как и чем это сделать. У Вас есть чем измерить (откалибровать), но встает вопрос что-бы этим откалибровать.

Хотел воспользоваться Вашим примером для подтверждения своей точки зрения, но не срослось.

И тут облом.

[scbist 1853]

4 часа назад, scbist сказал:

целевую неопределенность калибровки указываете?

 

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Разумеется.

Иначе как определить пригодность методики  калибровки?

 

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Указаны эталоны вообще.

А с заводскими номерами и пр. - указаны в отчетах об оценке пригодности методик калибровки

Т.е. есть методика калибровки с целевой неопределенностью. В ней нет ссылок на конкретный эталон с конкретными МХ. Эталон с заводским номером появляется в отчете об оценке пригодности методики.

У Вас, конечно, все не так как у меня. Но мне кажется, что должен быть еще один этап. Вы или имея целевую неопределенность оцениваете возможность применения данного эталона применительно к ней, или имея эталон оцениваете какую неопределенность можно получить применяя данную методику.

Не думаю, что Вы работаете по принципу, что выросло, то выросло.

[Данилов А.А. 1991]

Заявляю,что могу провести калибровку СИ с СМС. Вы решаете, пойти к нам или куда-то еще?!

[scbist 1853]

33 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Заявляю,что могу провести калибровку СИ с СМС.

Я все пытаюсь доказать, что прежде чем что-то делать руками, включать прибор в розетку и получать результат применения технических средств должен быть предварительный мыслительный процесс. Сначала я должен понять, могу ли я данным техническим средством выполнить заданную работу. Не путем сначала ввязаться в бой, а там посмотрим, а сначала на бумаге с карандашом, или в компе.

Lavr такой процесс отрицает в принципе, Вы как-то постоянно уходите от прямого ответа.

Не пойму, то-ли я плохо формулирую вопросы, то-ли смущает слово аттестация, с которого все началось, и оно тянет за собой шлейф.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Есть эталоны, которые предполагаю использовать для калибровки того, что, быть может, когда-нибудь принесут 

???

Т.е. специально для этих целей прокалиброваны... и лежат на полке ждут своего "счастья"???

[Данилов А.А. 1991]

Все Вы правильно формулируете, но за Вас я не сумею решить Вашу проблему. Поэтому я лишь могу провозгласить, что сумею провести калибровку Вашего СИ и только. Что станет с Вашим СИ завтра, мне неведомо, насколько оно стабильно, тоже неведомо. Будете ли Вы применять поправки или нет, мне тоже неведомо. А потому я не могу сказать, подойдет ли калиброванное мной СИ для решения Вашей задачи.

[Данилов А.А. 1991]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

???

Т.е. специально для этих целей прокалиброваны... и лежат на полке ждут своего "счастья"???

А как Вы без этого получите аккредитацию?

[scbist 1853]

16 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А потому я не могу сказать, подойдет ли калиброванное мной СИ для решения Вашей задачи.

Я не о том. Мне надо приобрести СИ для решения задачи. Я исхожу из данных представленным производителем. Мне говорят, это в КН делать нельзя. Я не понимаю, почему.

Я не хочу покупать кота в мешке, проводить калибровку, проверять возможность приобретенного СИ на практике, а потом выбросить его на помойку, т.к. оно мне не подошло.

Применительно к калибровке. У меня есть вольтметры, амперметры и прочая, мне нужно приобрести калибратор. Он стоит пару лимонов. Есть проект методики. Могу я воспользоваться данными производителя калибратора, чтобы понять нужен он мне или нет, обеспечит он требуемую неопределенность, или нет?

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А как Вы без этого получите аккредитацию?

А эти эталоны отличаются от эталонов применяемых при поверке  только тем что калиброваны?

[Данилов А.А. 1991]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А эти эталоны отличаются от эталонов применяемых при поверке  только тем что калиброваны?

Только тем, что еще и калиброваны