Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, drewp сказал:

ИМХО, только лишь по взаимной договоренности заинтересованных лиц. Как и в КП было.

Вы уже становитесь корифеем этой темы...

[vvsalii 100]

3 минуты назад, boss сказал:

"- Папа, а КН в цеху инопланетяне есть?

 - Нет сынок это фантастика."

Наверное, Вы правы. Для "цеха" КП - очень комфортная концепция, может прожить еще очень долго. 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Для "цеха" КП - очень комфортная концепция, может прожить еще очень долго. 

Ви таки считаете что дядя Ганс  при сборке Мерседеса... вводит поправки на свой штангель?

[Геометр 953]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Новых аргументов у меня для Вас нет, а старые (из этой ветки) Вы не принимаете. За сим откланиваюсь.

Дык... эммммм... ёпрст... Да где ж тут старые-то аргументы? Я ни разу не видал тут аргументов, акромя божественного просветления! 

[vvsalii 100]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки считаете что дядя Ганс  при сборке Мерседеса... вводит поправки на свой штангель?

Странный вывод из моих слов, но я не удивляюсь.

Предполагаю, что дядя Ганс при сборке Мерседеса не делает лишних действий, и группа конструкторов, технологов и метрологов об этом позаботились. Какую они там при этом исповедуют концепцию - мне неведомо.

[Геометр 953]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Есть неопределенность калибровки мультиметра.

Эка! Вы даже не представляете себе, как вас чехвостил бы наш главный метролог за сие словосочетание! 

[Геометр 953]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Главное в Сертификате калибровки- смещение ...

Далеко не везде и не всегда можно вычленить это самое смещение! И остается только приписывать СИ неопределенность, с которой оно может измерять величину.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Эка! Вы даже не представляете себе, как вас чехвостил бы наш главный метролог за сие словосочетание!

Действительно не представляю. 

[vvsalii 100]

33 минуты назад, drewp сказал:

единицу без устройства не реализовать, я полагаю.

Единицу величины Паскаль, наверное, без устройства не реализовать, а если величина - это "доля населения, предпочитающая по утрам чай другим напиткам"?

[scbist 1853]

Уже запамятовал, зачем хотел посмотреть План мероприятий по реализации Стратегии обеспечения единства измерений в Российской Федерации до 2025 года. Но посмотрел.

Цитата

 

II. Обновление законодательства Российской Федерации в области обеспечения единства измерений для его соответствия потребностям общества и государства.

5. Разработка предложений по внесению изменений в Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений",... - июль 2020 г. - доклад в Правительство Российской Федерации - подготовлены согласованные предложения по внесению изменений в Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений"

 

Это может быть к июлю 2020 г. подготовят предложения в правительство, так их же еще в думу надо передать, там они должны вылежаться. Году к 2030-му примут новый закон. Доживу ли до очередной редакции закона? Как-то нет уверенности.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Предполагаю, что дядя Ганс при сборке Мерседеса не делает лишних действий, и группа конструкторов, технологов и метрологов об этом позаботились. Какую они там при этом исповедуют концепцию - мне неведомо.

Тут была одна тема в которой наш метролог возмущался что новые хозяева от "Рено" всюду и везде внедряют шаблоны и калибры... чтобы обеспечить 100 % контроль деталей перед сборкой....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Далеко не везде и не всегда можно вычленить это самое смещение! И остается только приписывать СИ неопределенность, с которой оно может измерять величину.

?????

Изменено 7 Мая 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[boss 418]

39 минут назад, vvsalii сказал:

Предполагаю, что дядя Ганс при сборке Мерседеса не делает лишних действий, и группа конструкторов, технологов и метрологов об этом позаботились.

у дяди Ганса нет метрологов - это фантастика...

[vvsalii 100]

1 минуту назад, scbist сказал:

Доживу ли до очередной редакции закона? Как-то нет уверенности.

Аркадий Григорьевич, как сейчас принято говорить, Вы там держитесь, здоровья Вам, и хорошего настроения...

[vvsalii 100]

1 минуту назад, boss сказал:

у дяди Ганса нет метрологов - это фантастика...

У дяди Ганса, наверное, нет, но я про это и не говорил. А вот если у Вас есть сведения, что во всем Даймлер-Бенц нет ни одного метролога (в том числе  и на аутсорсинге) - поделитесь источником, для меня это будет неожиданная новость.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Вы там держитесь, здоровья Вам, и хорошего настроения...

Во...во... а денег никто не желает...  

[Геометр 953]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

?????

Не плачьте, Дмитрий Борисович. Я тут неоднократно приводил примеры таких СИ. Они характеризуются не смещением а средней квадратической погрешностью измерений или, как это модно сегодня говорить, стандартным отклонением. А ведь вы прекрасно знаете, что стандартная неопределенность - это неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения. Так что не надо плакать...

[Дмитрий Борисович 1016]

59 минут назад, Геометр сказал:

. Они характеризуются не смещением а средней квадратической погрешностью измерений или, как это модно сегодня говорить

Забавно..

 А от чего Вы считаете средний квадрат????

[Геометр 953]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 А от чего Вы считаете средний квадрат???

По-разному бывает. Бывает, что от эталонных (опорных) значений углов, в сумме дающих 360 градусов. А бывает, что от среднего арифметического значения измеряемого угла по перестановке лимба или алидады на определенное количество градусов с замыканием на 360 градусов. При этом совершенно не обязательно, чтобы измеряемый угол был эталонным. Эталон тут чисто теоретический: полный оборот - 360 градусов; пол-оборота - 180 градусов. Чистая математика... 

Изменено 7 Мая 2018 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Бывает, что от эталонных (опорных) значений углов, в сумме дающих 360 градусов.

Т.е опорные значения углов есть...  А смещения относительно них нет... я конечно понимаю что в сумме они должны дать 360 градусов...  но ведь должны... и поэтому смещение все равно есть...

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Геометр сказал:

Эталон тут чисто теоретический: полный оборот - 360 градусов; пол-оборота - 180 градусов.

Это есть - эталон по определению...

Так же как в трассоискателях нужен - бесконечный проводник... как его создать? Отдельный вопрос...

[Геометр 953]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е опорные значения углов есть...  А смещения относительно них нет... я конечно понимаю что в сумме они должны дать 360 градусов...  но ведь должны... и поэтому смещение все равно есть...

Теоретически - да. А практически вы этим значением воспользоваться не сможете в силу конструктивных особенностей теодолитов и тахеометров.

[Геометр 953]

Короче. Формат форума не позволяет расписать особенности теодолитов и тахеометров. Это проще показывать в натуре. А расписывать тут лекции страниц этак на десять не охота. Короче скажу еще раз: угловая точность теодолитов и тахеометров может быть оценена только через СКП или же стандартную неопределенность измерения, но не через смещение. Нет у этих СИ углового смещения и быть не может.

[Дмитрий Борисович 1016]

36 минут назад, Геометр сказал:

угловая точность теодолитов и тахеометров может быть оценена только через СКП

Не подскажите...

Цитата

 v - уклонение каждого результата измерений горизонтального угла от его среднего значения;

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ГЕОДЕЗИИ И КАРТОГРАФИИ РОССИИ  ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ОРДЕНА «ЗНАК ПОЧЕТА»  НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ ГЕОДЕЗИИ, АЭРОСЪЕМКИ  И КАРТОГРАФИИ им. Ф.Н. КРАСОВСКОГО

[libra 558]

7 часов назад, drewp сказал:

Или, с нулевой неопределённостью? 

Хотя, вопрос этот риторический, об этому уже в этой теме многократно спрашивалось.

Истинного значения нет- значит и не может быть нулевой неопределенности.