Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом:

- определение не имеет неопределенности. И в этом смысле  она Истина. И также не имеет погрешности...  на данный момент развития человечества.

- неопределенность и погрешность появляются у реализации определения, т.е. эталона.

Попробую проинтерпретировать.

Мои слова: "Вы имеете знания, они не совершенны, но узнать об этом можно только тогда, когда вы их начинаете использовать".

Ваши слова: "Мои знания совершенны, но, когда я ими начинаю пользоваться, что-то забываю".

[vvsalii 100]

4 часа назад, Lavr сказал:

Складывается ощущение, что все надо начинать сначала.

Для того, чтобы измерить надо знать, что мы измеряем и в каких единицах хотим выразить результат. Таким образом, и первое и второе должно быть определено до начала измерения. Любое определение будет иметь свою неопределенность

Сначала начинать не надо. Вопрос о нуле неопределенности, об этом явно  разговора не было.

Ваш тезис о том, что ноль неопределенности - это переход в КП , мне понятен.

Истинное значение в КП - не имеет неопределенности, хотя в реальности никто не может сказать (дать определение), как его получить без погрешности.

Я пытался рассуждать о другом:

имеем два определения, до реализации, допустим дело не дошло, поэтому мы не знаем их неопределенностей. За то, проведя логический анализ  знаем, что между ними есть однозначное соответствие. Тогда "измерение" одного в единицах другого имеет неопределенность ноль. Тавталогия - это также один из случаев нуля неопределенности. Ошибаюсь?

Развернутый угол - это два прямых угла. Какова бы ни была неопределенность прямого угла, если будем измерять развернутый угол прямыми углами - получим значение 2 без неопределенности.
 

Понятно, что перейдя от определений к реальным объектам - реализациям - несовершенство определений реальных объектов всплывет, и нуля неопределенности мы не увидим.

 

[Lavr 544]

8 минут назад, vvsalii сказал:

имеем два определения, до реализации, допустим дело не дошло, поэтому мы не знаем их неопределенностей. За то, проведя логический анализ  знаем, что между ними есть однозначное соответствие. Тогда "измерение" одного в единицах другого имеет неопределенность ноль. Тавталогия - это также один из случаев нуля неопределенности. Ошибаюсь?

Метр и А имеют одно и то же определение. Если бы определение было идеальным, то метр был бы тождественно равен А. Но, определение имеет неопределенность. Реализации метра и А могут отличаться. Тогда результат измерения одного в единицах другого будет равен 1 с некоторой неопределенностью. Предположу, что неопределенность метра придётся сложить с неопределенностью А и еще добавить кое чего, чтобы оценить неопределенность результата.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Мои слова: "Вы имеете знания, они не совершенны, но узнать об этом можно только тогда, когда вы их начинаете использовать".

Компьютерное моделирование измерения - это нАчали использовать знание?  Но для этого мне достаточно оперировать определением Метра....

Поэтому

Только что, Lavr сказал:

Ваши слова "Мои знания совершенны, но, когда я ими начинаю пользоваться, что-то забываю".

Да! Мои знания ( на безе развития науки и техники всего человечества мира ) - совершенны!

Могу иногда при расчетах "забыть" некоторые нюансы ... и считать :

- скорость света 299 792 500 м/сек

- скорость света 300 000 000 м/сек.

Изменено 6 Июня 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но, определение имеет неопределенность.

Чему равна неопределенность определения Метра???

Ну скажите....пожалуйста....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Истинное значение в КП - не имеет неопределенности

Оно также не имеет погрешности....

[libra 558]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чему равна неопределенность определения Метра???

Ну скажите....пожалуйста....

Снова ссылку на поверочную схему мер длины привести. Так была выше. Более высокую точность воспроизведения метра мы не сможем получить, пока. Не смотря на теоретическое определение, что метр это....

А в 19 веке верили, что метр это реальный кусок железа от "парижского меридиана" , а потом с 1960 до 1984, что метр это : " число 1 650 763,73, умноженное на длину волны оранжевой линии (6 056 Å) спектра, излучаемого изотопом криптона 86Kr в вакууме." Завтра скажут , что имеет длину лаптя.

Определение ФВ будет меняться с ростом точности воспроизведения и дальше.

[KIP IPP 66]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скорость же света в вакууме составляет ровно 299 792 458 м/с, ни сантиметром больше, ни наносекундой меньше. (С)

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И читаем окончание 

Цитата

 of the best realizations of the present definition of the metre,

Таким образом:

- определение не имеет неопределенности. И в этом смысле  она Истина. И также не имеет погрешности...  на данный момент развития человечества.

- неопределенность и погрешность появляются у реализации определения, т.е. эталона.

см ранее

В 20.03.2017 в 10:55, Эмиль2013 сказал:

  .....Выше сказанное относится и к скорости света, значение которой было принято в 1983 г.

точным  целым значением:   (это значение отличается от найденного на  и создает неучтенный сдвиг в значениях ФФК )

 Это действие и математически  -  некорректно, так как никто не доказал, что значение

скорости света не является  иррациональным или трансцендентным числом.

Тем более, -  принимать его целым – преждевременно.

(Скорее всего – этим вопросом  никто и не занимался  и «С» принимали «целым»  по небрежности.....

Изменено 6 Июня 2018 пользователем KIP IPP

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, libra сказал:

Снова ссылку на поверочную схему мер длины привести. Так была выше. Более высокую точность воспроизведения метра мы не сможем получить, пока.

Еще раз повторяю - это неопределенность реализации....

Царь же сказал

3 часа назад, Lavr сказал:

Но, определение имеет неопределенность.

Хочу узнать - СКОКА?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, KIP IPP сказал:

см 

 

Только что, KIP IPP сказал:

 Это действие и математически  -  некорректно, так как никто не доказал, что значение.....

Т.е по Вашему эта неопределенность должна быть = бесконечности?

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз повторяю - это неопределенность реализации....

Царь же сказал

1 час назад, Lavr сказал:

Но, определение имеет неопределенность.

Хочу уэнать - СКОКА?

Принято считать, что реализация осуществляется точно в соответствии с определением, но ввиду неопределенности реализация будет "гулять". На "СКОКА" будет гулять реализация можно узнать только реализовав.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

На "СКОКА" будет гулять реализация можно узнать только реализовав.

Таки Вы опять про реализацию?  Т.е эталон.... 

Наверное в этой теме за сегодняшний день, это уже всем  понятно. Также как и в КП про эталон....  

Но! У определения неопределенность =0!

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, vvsalii сказал:

 Тавталогия - это также один из случаев нуля неопределенности. Ошибаюсь?

А что Вы так не уверенны в своих сомнениях?

Это же Ваши мысли! И наверное Вы их должны отстаивать!

Lavr - один из участников дискуссии... И ничего более...

 

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что Вы так не уверенны в своих сомнениях?

Это же Ваши мысли! И наверное Вы их должны отстаивать!

Lavr - один из участников дискуссии... И ничего более...

 

Мои мысли у меня уже есть, их не убудет, а за счёт чужих - можно и приумножить. Я здесь не диплом защищаю. Верные мысли сами себя отстоят, а сомнительные надо проверять на прочность.

[Геометр 953]

В 05.06.2018 в 15:24, Lavr сказал:

В 05.06.2018 в 14:52, Геометр сказал:

СКП единичного измерения, которое производится откалиброванным прибором. Это и есть неопределенность измерений,

Не согласен.

С чем не согласны?

С тем что стандартное отклонение - это то же самое, что СКП единичного измерения?

Или может быть с тем, что стандартная неопределенность измерения - это неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения?

[Геометр 953]

7 часов назад, vvsalii сказал:

Верные мысли сами себя отстоят, а сомнительные надо проверять на прочность.

Важно, чтобы верные мысли попали на нужную почву, когда окружающие готовы воспринять эти верные мысли. Воспринять и осмыслить, а не отбросить их со словами "этого не может быть, так как не может быть никогда". Именно поэтому верные мысли надо отстаивать, а иначе они пропадут, потеряются под грудами хлама и бреда.

Изменено 7 Июня 2018 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

34 минуты назад, Геометр сказал:

Важно, чтобы верные мысли попали на нужную почву, когда окружающие готовы воспринять эти верные мысли. Воспринять и осмыслить, а не отбросить их со словами "этого не может быть, так как не может быть никогда". Именно поэтому верные мысли надо отстаивать, а иначе они пропадут, потеряются под грудами хлама и бреда.

Верно. Когда-нибудь, возможно, и меня будет волновать проблема посева верных мыслей при освоении целины, а пока я занят лишь тем, что растет в подсобном хозяйстве.

[vvsalii 100]

15 часов назад, Lavr сказал:

Метр и А имеют одно и то же определение. Если бы определение было идеальным, то метр был бы тождественно равен А. Но, определение имеет неопределенность. Реализации метра и А могут отличаться. Тогда результат измерения одного в единицах другого будет равен 1 с некоторой неопределенностью. Предположу, что неопределенность метра придётся сложить с неопределенностью А и еще добавить кое чего, чтобы оценить неопределенность результата.

Все верно, но я как раз говорил про тот самый идеальный случай, когда А тождественно равно метру. Именно про тавтологию. Разными словами можно дать тождественные определения:

"прямой угол - половина развернутого угла " тождественно определению " прямой угол - 90/360 от полного оборота", что тождественно "прямой угол - ПИ/2 радиан". 

Один и тот же объект будет реализацией этих тождественных определений, соответственно никакой неопределенности при измерении одного значения в единицах другого быть не может.

Отсюда вопрос. 

Неопределенность- это свойство определения? - "Мысль изреченная есть ложь" (Ф. И. Тютчев). 

Или это свойство пары определение+объект (реализация)?

Я склоняюсь к тому, что внутри мира идей (определений) нет неопределенностей, и только его столкновение с реальностью проявляет несовершенство определений, то есть неопределенность.

Еще пример. Скорость света "на запад" и "на восток", наблюдаемая в вакууме вблизи Земли. Это два определения, имеют две реализации. Если спец. теория относительности верна, то имеем тождественные определения, и биться над оценкой неопределенности при измерении второго значения в единицах первого - уже нет смысла, её сразу можно считать нулем, а результат такого измерения считать известным заранее.

Изменено 7 Июня 2018 пользователем vvsalii

[libra 558]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз повторяю - это неопределенность реализации....

Царь же сказал

Хочу узнать - СКОКА?

То есть когда метр был железный то была неопределенность , а теперь ее нет

[LIBorisi4 162]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

17 часов назад, Lavr сказал:

Но, определение имеет неопределенность.

Хочу узнать - СКОКА?

Может быть СТОКА, на СКОКА человечество способно дать именно это определение?

Может быть, что кажется фундаментальным сегодня, завтра окажется пшиком.... Даже скорость света ПРИНЯТА на предположении, что частицы света фотоны не имеют массы. Возможная ненулевая масса фотона так мала, что она не имеет значения для определения метра в обозримом будущем. Нельзя показать, что это точный ноль, но в современных общепризнанных теориях это ноль. А что будет завтра?

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Один и тот же объект будет реализацией этих тождественных определений, соответственно никакой неопределенности при измерении одного значения в единицах другого быть не может.

Это имеет смысл при переводе одних единиц в другие и то не всегда.

Если измерять развернутый угол прямыми углами, то у Вас может получиться два прямых и еще чуть-чуть или один развернутый, а для второго не хватает чуть-чуть, хоть по определению развернутый угол это два прямых....Измерения всегда связаны с неопределенностью.

[LIBorisi4 162]

6 минут назад, libra сказал:

То есть когда метр был железный то была неопределенность , а теперь ее нет

Ну наверное да, если фундаментально заявить, что скорость света .... м/с, а затем сказать, что метр, это то, сколько проходит свет за секунду. Только фундамент должен быть именно фундаментом.

[libra 558]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз повторяю - это неопределенность реализации....

Царь же сказал

Хочу узнать - СКОКА?

Судя по тому, что константы уточняются постоянно, например универсальная газовая и пр., то возможно узнаем при нашей жизни.   Атомисты-греки тоже утверждали, что атом не делим.

[libra 558]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Ну наверное да, если фундаментально заявить, что скорость света .... м/с, а затем сказать, что метр, это то, сколько проходит свет за секунду. Только фундамент должен быть именно фундаментом.

О том, что метр и килограмм изменились мы узнали через 100 лет. Утверждение , что скорость света в вакууме  экспериментально не доказана и не опровергнута. Реализация показывает, что неопределенность есть.

Изменено 7 Июня 2018 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

То есть когда метр был железный то была неопределенность

СКОКА? 

Цитата

30 марта 1791 предложение определить метр через длину меридиана было принято следующим: одна сорокамиллионная часть Парижского меридиана (то есть одна десятимиллионная часть расстояния от северного полюса до экватора по поверхности земного эллипсоида на долготе Парижа).

Меня интересует неопределенность  на тот момент времени....