Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

3 часа назад, Mihael сказал:

Вы тут абсолютно ни причём.

"ни при чем" пишется в три слова.

При этом используется частица "не"...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Сертификационные испытания и гарантии производителя для вас уже - ничто?

Простите ... а Сертификационные испытания - это что?  Испытания для цели утверждения типа?  

Пы.Сы.

Гарантии производителя - это отдельная тема. ...

Но мы тогда должны переоснастить полностью все отечественное производство на новую технику! 

Только что, boss сказал:

Тиш-е-е, ти-ше, Дмитрий Борисович! Это "строгий секрет, государственная тайна"©.    А нам еще в 1\8 играть...

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мне то же жаль что я никак не могу от Вас услышать - что делает Испытатель когда получил результаты эксперимента? 

Не уже ли сразу сравнивает с нормой

Если испытания контрольные - то именно так.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если испытания контрольные - то именно так.

А испытания для цели утверждения типа это контрольные?

[Lavr 544]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А испытания для цели утверждения типа это контрольные?

У нас в России все испытания контрольные. Как выбрать необходимые СИ, если не знаешь нормы для контроля?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

У нас в России все испытания контрольные.

А Вы не подскажите на какие нормы будете контролировать при утверждении типа?

2 часа назад, Lavr сказал:

Как выбрать необходимые СИ, если не знаешь нормы для контроля?

Элементарно Ватсон! (С) 

!/3 никто не отменял... даже в КН.....

Есть - то что хочет Заявитель...

Пы.Сы. 

Вы ранее работали во ВНИИМС.... поинтересуйтесь для чего по результатам измерений при проведении испытаний проводится расчет:

- среднего арифметического значения по , например 10 наблюдениям....

- среднеквадратической погрешности....

.....

Без этих цЫфр ВНИИМС не принимал результаты испытаний.....

И вот только потом проводился допусковый контроль на норму....

 

Изменено 26 Июня 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1853]

50 минут назад, Lavr сказал:

Если у вас сейчас есть такие СИ, то после калибровки их показания только улучшаться, а надежность точно не снизится.

Из моего опыта.

Выбрал из парка приборов и отстроил себе вольтметр у которого по калибратору погрешность была в нулях. Провел свои испытания. Через несколько месяцев приглашаем к себе поверителя. Она работает на том же калибраторе. Я слежу за своим вольтметром, чтобы его быстренько к себе забрать. И что я вижу? Он, конечно в допуске и поверку проходит, но того нуля как не бывало. Вот и верь после этого калибровке. После этого я стал посматривать за своими приборами чуть иначе. Нифига калибровка не повышает точности. А если в это верить, то еще и на грабли наступишь. В пределах погрешности, заявленной производителем с запасом процентов 20, показания гуляют как хотят. Сегодня введешь поправку, а завтра влетишь с ней в такую .... Мама не горюй!

[Геометр 953]

45 минут назад, Lavr сказал:

У нас в России все испытания контрольные.

А может все-таки на завод?

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, scbist сказал:

Сегодня введешь поправку, а завтра влетишь с ней в такую ....

Калибровать нужно чаще! 

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Геометр сказал:

А может все-таки на завод?

Одна прихожанка спросила батюшку:

- Я согрешила, что мне делать?

Он ей :

- Сьешь лимон!

Она:

- А что поможет?

Он:

- Помочь не поможет, но блаж с лица снимет...

[Геометр 953]

Уж не знаю, как там лимон, а завод точно поможет избавиться от научных иллюзий.

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

!/3 никто не отменял... даже в КН....

Вы, похоже не читаете,, то что пишу я. В КН это отношение никому не интересно.

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть - то что хочет Заявитель...

Чем не норма?

[Дмитрий Борисович 1016]

Научные иллюзии...

А что это?Просматривая старые учебники по  измерениям в технике связи... нахожу раздел - Обработка результатов измерения. А в нем подраздел - Оценивание  погрешности.  И это 1981 год.

И там все по пунктам КН.

 

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

А может все-таки на завод?

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Калибровать нужно чаще! 

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я согрешила, что мне делать?

 

1 час назад, Геометр сказал:

Уж не знаю, как там лимон, а завод точно поможет избавиться от научных иллюзий.

Какой смысл продолжать?

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Lavr сказал:

. В КН это отношение никому не интересно

Да что Вы? 

Очень интересно... А относительно чего Вы будете  определять смещение ( accuracy) чтобы потом брать поправку?

Пы.Сы.

Или Вы считаете необходимым брать поправку  при результатах калибровки:

- смещение 0,1

- неопределенность 10 

????

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, Lavr сказал:

Чем не норма?

Норма! И порою еще какая !

Где доказательства ?

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Какой смысл продолжать

Это говорит пессимист...   

Который не знает аргументов в свою пользу...

[Геометр 953]

28 минут назад, Lavr сказал:

Какой смысл продолжать?

Особенно если и не начинали... М-да.

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, Lavr сказал:

В КН это отношение никому не интересно.

Ну хоть один пример ... для того чтобы осознать Вашу правоту....

И ведь тогда можно будет в теме поставить точку ?

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Хорошая фраза. Остается добавить: знаешь погрешность - значит знаешь истину; Знаешь погрешность с некоторой неопределенностью - значит знаешь истину с некоторой неопределенностью.

Так к чему 305 страницы?

Неопределенность - погрешность определения погрешности (смещения) .  И все...

Пы.Сы.

Но кто мешает определить доверительный интервал полученной погрешности конкретного СИ? 

Уйдите от контроля!

[libra 558]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы не подскажите на какие нормы будете контролировать при утверждении типа?

Элементарно Ватсон! (С) 

!/3 никто не отменял... даже в КН.....

Отменяй -отменял. Просто надо прочитать тему сначала

[scbist 1853]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Калибровать нужно чаще!

 

2 минуты назад, libra сказал:

Отменяй -отменял. Просто надо прочитать тему сначала

Я уже сбился со счета, на какой круг мы пошли.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

В КН это отношение никому не интересно.

Если просто, как упражнение по математике, то да, а если калибровка, то даже VIM говорит об иерархии. Про измерения и контроль, который Вы так не любите, я вообще молчу.

Поэтому я бы не утверждал, что никому. Это лично Вам не интересно.

[Metrology1979 27]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да что Вы? 

Очень интересно... А относительно чего Вы будете  определять смещение ( accuracy) чтобы потом брать поправку?

Пы.Сы.

Или Вы считаете необходимым брать поправку  при результатах калибровки:

- смещение 0,1

- неопределенность 10 

????

Стоило бы перевести упомянутый ранее OIML D5:

«Калибровка измерительного прибора - это совокупность операций с целью присвоения

значений погрешностям (в оригинале errors) прибора…»

Определение старинное, но смысл калибровки передает хорошо.

Когда погрешности присвоено значение ее  (погрешность) можно и скорректировать.

accuracy - точность измерений

“Точность измерений” не является величиной и ей не может быть присвоено

числовое значение величины (См. Прим.1 п. 2.13 VIM)

Числовое значение может быть присвоено только если accuracy понимать как «близость между значениями величины, приписываемыми измеряемой величине» (Прим.3 там же).

Если результатом калибровки является значение ошибки прибора (погрешности) с соответствующей неопределенностью (VIM) и при этом ошибка (погрешность) скорректирована –что остается в протоколе калибровки и определяет «близость между значениями величины, приписываемыми измеряемой величине» и при чем здесь «смещение» и ГОСТ 5725?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

47 минут назад, Metrology1979 сказал:

Числовое значение может быть присвоено только если accuracy понимать как «близость между значениями величины, приписываемыми измеряемой величине»

Вы понимаете accuracy по другому?

49 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если результатом калибровки является значение ошибки прибора (погрешности) с соответствующей неопределенностью (VIM) и при этом ошибка (погрешность) скорректирована –что остается в протоколе калибровки и определяет «близость между значениями величины, приписываемыми измеряемой величине»

Опять " если" ...

Я поставлю "но"

Но как Вы себе представляете Сертификат на мультиметр 3,5- разрядный..со скорректированной ошибкой (погрешностью)???

В каждой точке?