libra 513 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 34 минуты назад, Lavr сказал: Думаю, что вы рассуждаете по аналогии с поверкой: результат поверки действителен только на момент поверки. Для поверки это абсолютно верно, но для калибровки - нет. Результат калибровки может применяться и по истечении времени. Но, неопределенность - это тоже результат калибровки, и ее достоверность не уменьшается со временем. Для калибровки условия не то, что нужны, они необходимы. Безусловная калибровка - это не калибровка. Если не удается создать требуемые условия, в результат вносят соответствующие поправки. По аналогии: Сталин-умер. Событие произошло и можете дальше пользоваться результатами этого события. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 513 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 3 часа назад, Геометр сказал: А при чем тут квалификация поверителей? Большинство поверителей очень даже квалифицированы. Ой ли? Есть социологические исследования на эту тему? Приведите в цифрах среднее значение соотношения стаж по профессии / возраст. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 513 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 3 часа назад, Геометр сказал: То есть в КП никогда не было калибровки? Андрей Аликович! Это уже не смешно. Вы снова все перепутали... Калибровка уже не та- не впадайте в тавтологию Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 621 Опубликовано 18 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 54 минуты назад, Lavr сказал: результат поверки действителен только на момент поверки. Для поверки это абсолютно верно, но для калибровки - нет. Т.е. с переходом от одной концепции к другой СИ становится стабильнее? Интересный посыл. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 1 час назад, Lavr сказал: Вы считаете, что процедура погрешности противоречит математическому аппарату концепции погрешности Процедура погрешности? Это процедура поверки противоречит процедуре КП.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 1 час назад, Lavr сказал: . При этом реальная погрешность скорее будет меньше нормированной. Несомненно... и всенеприменьше... Она и называется - действительная МХ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 1 час назад, Lavr сказал: Реальная погрешность измерений всегда остается не известной Вы про СИ ? Или про измерерия? Если выбрали правильно СИ... про его МХ как бы забываем.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 1 час назад, Lavr сказал: . В КП любая поверка, в том числе поверка с определением поправок, всегда заканчивается определением соответствия норме. Это не КП виновато... это Законодательство...так проще.. Цитата Напитки покрепче Слова покороче- Так проще, так легче Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 1 час назад, libra сказал: . Это если только в свидетельстве не пишут значение целевой неопределенности вместо действительного значения Согласитесь...это ключевая фраза... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 3 часа назад, scbist сказал: 4 часа назад, Lavr сказал: результат поверки действителен только на момент поверки. Для поверки это абсолютно верно, но для калибровки - нет. Т.е. с переходом от одной концепции к другой СИ становится стабильнее? Интересный посыл Это еще цветочки.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 910 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 5 часов назад, Lavr сказал: Вы считаете, что процедура погрешности противоречит математическому аппарату концепции погрешности? Читайте внимательнее. Я говорил о процедуре поверки. Поверка - это больше юридическое понятие, чем техническое или, тем более, математическое... 5 часов назад, Lavr сказал: В КП и средства и методики должны гарантировать получение результата с погрешностью не выходящей за нормированные границы. При чем тут КП? Нормировать предельные значения погрешности (смещения) можно и в КН - это никем не запрещается. 5 часов назад, Lavr сказал: В КП любая поверка, в том числе поверка с определением поправок, всегда заканчивается определением соответствия норме. И снова, при чем тут КП?! При обработке, например, результатов геодезических измерений успешно используются методы, применяемые в КН и даже больше - результаты измерений там уравниваются и в конечном итоге получается погрешность равная нулю (внутренняя сходимость), что, впрочем, абсолютно не означает, что результаты измерений после обработки становятся истинными. Снова повторю: НЕ ПУТАЙТЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ "ПОВЕРКА" С МАТЕМАТИЧЕСКИМ АППАРАТОМ КОНЦЕПЦИИ ПОГРЕШНОСТИ. 5 часов назад, Lavr сказал: Против образцовых СИ я ничего не имею. Я против применения терминов, которые действующей НД не определены. А я против НД, в которых не определены основополагающие понятия. Также я категорически против специалистов, составляющих подобные НД. Ибо эти специалисты вносят путаницу во все, к чему прикасаются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 910 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 4 часа назад, libra сказал: Ой ли? Есть социологические исследования на эту тему? Приведите в цифрах среднее значение соотношения стаж по профессии / возраст. Встречно: есть какие-то социологические исследования, подтверждающие низкую квалификацию поверителей? Или это только пустые домыслы высоколобых мужей, считающих себя пупами вселенной только потому, что они пишут черт знает что в своих методиках, а бедные поверители не могут эти методики выполнить? Милейший! Вы сейчас рискуете нарваться на ответное оскорбление, оскорбив всех поверителей своим глупым снобизмом! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 910 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 4 часа назад, libra сказал: Калибровка уже не та- не впадайте в тавтологию Да-да... Эталон метра тоже уже не тот. А вода превращается в лед потому что ноль градусов по Цельсию. Можете и дальше изгаляться над здравым смыслом, только пользы от этого не будет никакой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 3 минуты назад, Геометр сказал: Милейший! Вы сейчас рискуете нарваться на ответное оскорбление, оскорбив всех поверителей своим глупым снобизмом! Ну не надо так... Ведь есть же перечень квалификаций поверителей... Да и во времена СССР это пункт в ТЗ на разработку новых СИ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 910 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну не надо так... Как так не надо? Посмотрев на нынешние реалии, я с достаточной долей уверенности могу сказать, что подавляющее большинство КТН и разных там докторов наук имеют квалификацию меньшую, чем дворник Джамшут из Таджикистана. Ибо последний честно выполняет свое дело, а высоколобые мужи в большинстве случаев сегодня свои звания попросту покупают. А потом в методиках поверки мы читаем о контрольной точке измерения температуры в минус 1000 градусов по Цельсию. Браво! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 (изменено) 1 час назад, Геометр сказал: чем дворник Джамшут из Таджикистана. ...... Браво! Обратитесь к советской статистике .. 1 час назад, Геометр сказал: Как так не надо? Еси посмотрите статистические даннын большой советской энциклопедии 1987 года... То увидите что самые образованные республики в СССР это - Киргизия, Узбекистан, Таджикистан... потом Армения... в середине Латвия, Литва, Эстония... в конце Беларусь и Россия... Это количество человек с высшем образованием на 1000 человек жителей республики... Изменено 18 Августа 2018 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 513 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Согласитесь...это ключевая фраза... Ну надеюсь, что это пока иначеутрачен смысл процедуры Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 513 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 (изменено) 1 час назад, Геометр сказал: Встречно: есть какие-то социологические исследования, подтверждающие низкую квалификацию поверителей? Или это только пустые домыслы высоколобых мужей, считающих себя пупами вселенной только потому, что они пишут черт знает что в своих методиках, а бедные поверители не могут эти методики выполнить? Милейший! Вы сейчас рискуете нарваться на ответное оскорбление, оскорбив всех поверителей своим глупым снобизмом! Открываеш протокол, а там СКО компаратора равен пределам допустимой погрешности поверяемой гири. Об оскорблениях могу ответить : на вору шапка горит. Изменено 18 Августа 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 910 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 (изменено) 2 часа назад, libra сказал: Открываеш протокол, а там СКО компаратора равен пределам допустимой погрешности поверяемой гири. И такое бывает. Особенно когда приключается история из госреестра, когда тахеометр Leica TS11 R500 с СКП измерения расстояний 0,5 мм поверяется тахеометром Leica ТС2003 с СКП измерения расстояний 1 мм. Не верите? Посмотрите №48063-11 и №26940-04. Вот такую ахинею рисуют высоколобые ученые из ВНИИМС. Про истории из Автопрогресс-М я вообще молчу. Я уж не знаю, что там курят господа испытатели, но каждая их методика и каждое описание типа СИ таковы, что хоть святых выноси! Хотите спорить дальше? Или уже прекратим бросаться какашками и априори говорить о низкой квалификации поверителей в сравнении с учеными испытателями? Изменено 18 Августа 2018 пользователем Геометр Правил стилистику Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 2 часа назад, libra сказал: Ну надеюсь, что это пока иначеутрачен смысл процедуры А Вы можете сказать / предположить/ расчитать/... неопределенность измерения мощности СВЧ , например на частоте 1 ГГц??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 910 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А Вы можете сказать / предположить/ расчитать/... неопределенность измерения мощности СВЧ , например на частоте 1 ГГц??? Не вдаваясь в подробности, ибо в данном виде измерений не силен, могу лишь предположить, что, имея на руках методику измерений, результаты измерений и расширенную неопределенность измерения МХ эталона, что-то предположить все-таки можно. Но спор здесь совершенно не о том. Спор идет о том, что КП и КН по сути описывают одно и то же, просто разными терминами... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 1 час назад, Геометр сказал: имея на руках методику измерений, результаты измерений и расширенную неопределенность измерения МХ эталона, что-то предположить все-таки можно. Я к чему вопрос задал... Не уже ли в самом деле кто то считает что неопределенность измерения в данном случае определяется лабораторией или действием оператора? Пы.Сы. В данном измерении неопределенность определяется только применяемым СИ! Опаньки... и получли что неопредленность характеристика СИ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 910 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Опаньки... и получли что неопредленность характеристика СИ... Не только. Характеристика СИ - это только часть неопределенности. На ее значение будут иметь влияние методика измерений, неточность работы исполнителя измерений, внешние условия и пр. Но все это прекрасно учитывается и в КП. Поэтому я не вижу никаких противоречий между концепциями, кроме терминологических... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 513 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 2 часа назад, Геометр сказал: И такое бывает. Особенно когда приключается история из госреестра, когда тахеометр Leica TS11 R500 с СКП измерения расстояний 0,5 мм поверяется тахеометром Leica ТС2003 с СКП измерения расстояний 1 мм. Не верите? Посмотрите №48063-11 и №26940-04. Вот такую ахинею рисуют высоколобые ученые из ВНИИМС. Про истории из Автопрогресс-М я вообще молчу. Я уж не знаю, что там курят господа испытатели, но каждая их методика и каждое описание типа СИ таковы, что хоть святых выноси! Хотите спорить дальше? Или уже прекратим бросаться какашками и априори говорить о низкой квалификации поверителей в сравнении с учеными испытателями? Представлена вами цепочка неполная: 1. Метролог внесший СИ на испытания; 2. Метролог включивший СИ в госреестр; 3. Метролог подавший заявление на эталон; 4. Метролог утвердивший эталон; 5. Метролог использовавшей эталон при поверке. К сожалению данный компаратор массы в госреестре не одинок. А если бы один метролог из 5 перечисленных проявил профессионализм- я бы об этом не говорил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 513 Опубликовано 18 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: А Вы можете сказать / предположить/ расчитать/... неопределенность измерения мощности СВЧ , например на частоте 1 ГГц??? Наверное смогу если будет очень надо, но это займет достаточно много времени. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 107 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.