Неопределенность против погрешности

[scbist 1836]

55 минут назад, Lavr сказал:

В КН делают следующее.

Определяют систематическое отклонение показаний СИ от показаний эталона,

Как???

Недавно Данилов выложил статью из ЗиПМ 2018 №4 про определение МКИ. https://metrologu.ru/blogs/entry/163-вопросы-подготовки-калибровочной-лаборатории-к-аккредитации/?page=7&tab=comments

Там есть примеры поведения некоторых эталонов во времени. Посмотрите. То, что Вы сегодня хотите назвать системой, в длительном рассмотрении оказывается случайностью.

[Lavr 541]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если говорите о концепции... то наверное на этом можно поставить точку ?  Так как характеристики  "качества" полученной  систематики относительно эталона - известны ( определены в результате эксперимента)  -

До сих пор мы говорили о калибровке. А вы сейчас о чем? зачем постоянно передергивать и уходить в сторону. Я уже говорил, что для вас спор важнее истины. Пропадает всякое желание продолжать разговор.

[Lavr 541]

13 минут назад, scbist сказал:

Как???

 Если локально, то также, как вы это делаете в КП. Но, на самом деле, на этот вопрос надо смотреть системно. Нельзя выхватывать отдельные действия из общей системы действий, диктуемых определенной концепцией. Если говорить о КП, то в ней и систематика в конечном счете, случайна. 

[Lavr 541]

27 минут назад, scbist сказал:

Там есть примеры поведения некоторых эталонов во времени.

Эталон - это материальный объект и он, естественно в о времени изменяется (это КП). В КН эталон - это реализация определения значения, а определение во времени не изменяется. Но, я потерял всякую надежду, что вы это когда-то поймете.

[scbist 1836]

12 минут назад, Lavr сказал:

Но, я потерял всякую надежду, что вы это когда-то поймете.

Увы, я живу в материальном мире и не могу сравнивать показания прибора с текстом на бумажке. С сравниваю показания с реализацией этого текста. Мне нужен конкретный осязаемый результат.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

А вы сейчас о чем?

Только об одном... калибровка в КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

это реализация определения значения

Реализация определения значения - материальный обьект. А значит реализация определения со временем будет меняться... в течении какого времени? Никто не знает.... значит прежде чем калибровать техническое устройство для измерений , я должен перед этим калибровать эталон (реализацию) в соответствии с определением ... оно неизменно!

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

Эталон - это материальный объект и он, естественно в о времени изменяется (это КП). В КН эталон - это реализация определения значения, а определение во времени не изменяется. Но, я потерял всякую надежду, что вы это когда-то поймете.

Поймем, поймем, конечно! Тогда, когда вы четко определитесь, вы: за красных (КП - и есть ваши соответствующие высказывания в других темах) или за белых (КН - ваш длиннющий троллинг в этой теме)?

[Логинов Владимир 900]

2 часа назад, Lavr сказал:

Эталон - это материальный объект и он, естественно в о времени изменяется (это КП). В КН эталон - это реализация определения значения, а определение во времени не изменяется. Но, я потерял всякую надежду, что вы это когда-то поймете.

Т.е. достаточно один раз по такому эталону откалибровать и всю жизнь пользоваться?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Но, я потерял всякую надежду, что вы это когда-то поймете.

Как я Вас понимаю..(с)

Но это только связано с тем, что нет весомых аргументов...

А философия должна быть понятна детям.... (L)

КП - взял рулетку... приложил к середине одного столба.. протянул к середине другого столба... получил расстояние между столбами... пошел в магазин и купил сетку рабица... при условии что в магазине рулетка имеет те же МХ, что и у ребенка...Понятно? Конечно.... Ребенок понимает что кто то третий должен стать арбитром. Государство сказало - это утверждение типа..и  поверка через МС... лучше ЦСМ,  оно (государство) им больше доверяет...

Очень умные родители , говорят - Сынок, тебе достаточно прокалибровать рулетку относительно эталона .. и убедиться что оклонение показаний рулетки не более 0,5 мм ... В простонародии это отклонение  называется погрешность рулетки при определенных условиях. 

Пап, а пап , а как мне убедиться что хотя бы наша рулетка "нормальная"?

Ну сынок, помнишь в прошлом году на рыбалку ездили.. и с нами  был дядя Сережа? - Угу... - Так вот он начальник отдела геометрических измерений нашего местного ЦСМ. Ну я ему отдам рулетку...

Прошло два дня... папа принес сыну рулетку... и говорит ( варианты):

- соответствует ГОСТ...

- соответствует Описанию типа....

- погрешность (отклонение) рулетки при значении 5 м не более 0.2 мм

И это все на словах ...выдать бумажку "Свидетельство о поверке" дядя Сережа бесплатно не может...

Что более понятно будет ребенку?

Добавлю, что интуитивно ребенку понятно что означают риски и для чего они... а то что погрешность (отклонение) дано только для 5 м, так это максимальное значение шкалы...

 

А теперь все то же в КН.

Вариантов то же несколько... изложу на ночь только один... По мотивам нашей темы...

Прошло пять дней... наблюдения длительные... папа приносит рулетку сыну... а на рулетке все риски стерты (L )!!!  Есть только одна Жирная  с надписью 5 м. И бумажка - "Сертификат калибровки" . Там написано :

- отклонение 0.3 мм с расширенной неопределенностью 0.2 мм при температуре + 20 град.С. 

И еще папа добавил - Сынок, бумажку эту носи всегда с собой ...как только сделал несколько наблюдений с помощью своей рулетки, внеси поправку... и оцени свои  действия..

Какая реакция ребенка? Правильно - слезы! Испортили его дешевую китайскую рулетку... которой он так любил измерять...то стол..то стул.. то забор...

Пы.Сы.

Если кого то обидел... или не понял...прошу прощения...

[Геометр 950]

9 часов назад, Lavr сказал:

Эталон - это материальный объект и он, естественно в о времени изменяется (это КП). В КН эталон - это реализация определения значения, а определение во времени не изменяется. Но, я потерял всякую надежду, что вы это когда-то поймете.

Ну, допустим, что мы согласны. Определение не меняется. Просто появляется другое, уточненное определение. Дальше что?

[Lavr 541]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как я Вас понимаю..(с)

Но это только связано с тем, что нет весомых аргументов...

На днях рассматривал в интернете, как уверяют, самый известный в своем классе рисунок, который называется "Моя жена и моя теща". Думаю, что этот рисунок видели многие. На нем изображена старая женщина, но, если перестроить свое сознание, то на этом же рисунке можно увидеть молодую женщину. Причем, одновременно и старую и молодую женщину увидеть невозможно. Чтобы видеть то одну, то другую, всякий раз надо перестраивать сознание.

Важно отметить, что и одно и другое изображение на рисунке не имеют лишних деталей или пустот. Они полностью самодостаточны и любая черточка в одном изображении имеет свой смысл, не совпадающий со смыслом этой же черточки в другом изображении. Поэтому, пытаться рассказать об изображении молодой женщины, ориентируясь на изображение старой женщины невозможно.

Рисунок "Моя жена и моя теща" наглядно демонстрирует, что мы видим не карандашные черточки на бумаге, а то, что совпадает с некоторым шаблоном, содержащимся в нашем сознании. Таким образом, наблюдаемое изображение не есть нечто объективное и полностью зависит от нашего субъективного восприятия.

Этот рисунок - полная аналогия двух метрологических концепций. Доказать путем предоставления "весомых аргументов", что на рисунке изображена молодая женщина тому, кто видит исключительно старую, невозможно. Можно помочь ее увидеть, указывая то на одну, то на другую деталь изображения  молодой женщины, но если ваш собеседник не способен и не хочет увидеть что-либо, кроме  изображения старой женщины, он никогда увидит молодую.

 

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если кого то обидел... или не понял...прошу прощения...

Дмитрий Борисович, неужели вы думаете, что человек, не способный увидеть изображение, которое явственно наблюдаете вы, и от этого плюющийся в вашу сторону, ругающий вас последними словами и  обзывающий, как только ему в голову придет, может вас обидеть? Согласитесь, что такое поведение вашего оппонента, в этом случае, лично у вас не будет вызывать ничего, кроме улыбки и сожаления. 

[Lavr 541]

7 часов назад, Геометр сказал:

Ну, допустим, что мы согласны. Определение не меняется. Просто появляется другое, уточненное определение. Дальше что?

Дальше надо перестать размышлять категориями КП. В КН никакого уточнения не происходит. Об этом я уже говорил ранее: в КН процесс измерения идет с потерей информации.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

в КН процесс измерения идет с потерей информации.

А в КП как-то по-другому?

1 час назад, Lavr сказал:

В КН никакого уточнения не происходит.

То есть КН - этакая закосневшая концепция. Или я снова чего-то не понимаю в ваших объяснениях?

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

На днях рассматривал в интернете, как уверяют, самый известный в своем классе рисунок, который называется "Моя жена и моя теща". Думаю, что этот рисунок видели многие. На нем изображена старая женщина, но, если перестроить свое сознание, то на этом же рисунке можно увидеть молодую женщину. Причем, одновременно и старую и молодую женщину увидеть невозможно. Чтобы видеть то одну, то другую, всякий раз надо перестраивать сознание.

Рисунок там надо переворачивать, а не сознание перестраивать. Фокус с перестроением сознания лучше рассматривать на примере изображения лунных кратеров. Очень часто они кажутся выпуклыми, но некоторым волевым усилием сознание можно перестроить и тогда кратеры становятся "впуклыми".

Но от этого кратеры не перестают быть кратерами.

 

[Lavr 541]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Рисунок там надо переворачивать, а не сознание перестраивать.

В этом рисунке ничего переворачивать не надо. Попробуйте найти его в интернете.

[Lavr 541]

7 минут назад, Геометр сказал:

А в КП как-то по-другому?

В КП считают, что измерение это уточнение. Правда, мне не совсем понятен смысл уточнения. Вроде как, диапазон значений мы знаем заранее, а уточняемся до конкретного значения. Во всяком случае в советском философском словаре я читал, что измерение - это познавательная процедура.

 

12 минут назад, Геометр сказал:

То есть КН - этакая закосневшая концепция.

КН - это концепция построенная на основе теории информации, а следовательно на качественном отношении к значению величины. Считают, что измерению подлежит измеренное. Дефиницию значения величины мы уже знаем к началу измерения. Смысл измерения - переопределить дефиницию значения величины, используя дефиницию единицы, о которой договорились. Естественно, что такое переопределение приведет к потере части исходной информации, а следовательно, говорить о познании путем измерения не приходится.    

[scbist 1836]

1 час назад, Lavr сказал:

в КН процесс измерения идет с потерей информации.

 Тут мы с вами кардинально расходимся. Измерение это эксперимент в результате которого появляется информация, а не теряется. Она не полная, но больше чем было до измерения.

Определение записанное на бумаге, это не информация, а мантра. Пока его не реализуют "в металле" это благое пожелание, не более того. Информация появляется только с появлением цифр на дисплее или отклонением стрелки. Насколько информация полученная от СИ соответствует тому, что написано на бумаге и определяется в КН и КП.

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Тут мы с вами кардинально расходимся.

Тут вы расходитесь с КН (я легко перестраиваюсь из одной концепции в другую).

 

4 минуты назад, scbist сказал:

 Измерение это эксперимент в результате которого появляется информация, а не теряется. Она не полная, но больше чем было до измерения.

Определение записанное на бумаге, это не информация, а мантра. Пока его не реализуют "в металле" это благое пожелание, не более того. Информация появляется только с появлением цифр на дисплее или отклонением стрелки. Насколько информация полученная от СИ соответствует тому, что написано на бумаге и определяется в КН и КП.

Сказанное только подтверждает то, что вы целиком находитесь в КП, т.е., выражаясь другим языком, не видите картинку КН. Она ничуть не "дурнее" картинки КП, но вы даже не допускаете, что она может существовать. Вы ее отрицаете изначально. В таком случае, вы ее никогда не увидите. При этом, скорее всего, будете считать, что все кто говорят о КН, принципиально отличающейся от КП - идиоты. 

[scbist 1836]

11 минут назад, Lavr сказал:

вы целиком находитесь в КП

Нет, я пытаюсь находиться в правовом поле.

Цитата

2.1 (2.1) измерение англ. measurement, фр. mesurage, m; mesure, f - процесс экспериментального получения одного или более значений величины,которые могут быть обоснованно приписаны величине.

Т.е. исходя из определения WIM измерение это эксперимент по по получению информации о значении величины. Про КП или КН термин молчит.

[scbist 1836]

3.1 Измерение

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

В.2.5 измерение - Совокупность операций, имеющих целью определение значения величины.

 Примечание - Операции могут выполняться автоматически.

В.2.2 значение (величины) - Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.

В.2.9 измеряемая величина - Конкретная величина, подлежащая измерению.

В.2.7 метод измерения - Логическая последовательность операций, описанная в общем виде, которая применяется при выполнении измерений.

 В.2.8 процедура измерений, методика измерений - Специально описанная совокупность операций, используемая при выполнении конкретных измерений в соответствии с данным методом.

 

Это уже Руководство. В каком месте теряется информация в КН? 

[Геометр 950]

55 минут назад, Lavr сказал:

Считают, что измерению подлежит измеренное.

А как же неизмеренные величины? Они так и останутся покрытыми мраком неизвестности?

57 минут назад, Lavr сказал:

Дефиницию значения величины мы уже знаем к началу измерения. Смысл измерения - переопределить дефиницию значения величины, используя дефиницию единицы, о которой договорились. Естественно, что такое переопределение приведет к потере части исходной информации, а следовательно, говорить о познании путем измерения не приходится.

И все мы обречены на прозябание во тьме непознанного? Мрачноватая перспектива вырисовывается!

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

В этом рисунке ничего переворачивать не надо. Попробуйте найти его в интернете.

https://newperexod.com/golovolomka-1915/

Игры разума, не имеющие ничего общего с реальностью. На подобии куба Эшера и треугольника Пенроуза.

[Дмитрий Борисович 1016]

Вот и я ... гляжу говорят КН... пригляделся... старая КП..

Пы.Сы.

Обратите внимание... молодая все отворачивается от нас... а старая так и норовит посмотреть в глаза.

К чему бы это?

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Нет, я пытаюсь находиться в правовом поле.

Разве мы в этой теме обсуждаем законодательство?

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. исходя из определения WIM измерение это эксперимент по по получению информации о значении величины. Про КП или КН термин молчит.

 И терминологию, как бы вы не хотели представить это, мы не обсуждаем.